【经验总结】不能实施并行处理的情况	浅谈并行编程中的任务分解模式

* 我们真的需要软件工程吗?(讨论) (

楼主tianxinet（越来越胖的猴子）2004-09-29 15:40:04 在软件工程/管理 / 开发方法版提问

我们为什么要软件工程?
>>软件工程最终是为了实现"软件制造业"的社会化,工业化大生产,提高其劳动生产效率.

软件工程和个人能力的提高有必然联系吗?
或者说,软件越工程化,个人能力随之越高吗?
>>显然不是!再罗嗦一下,软件工程最终关心的是"规模化生产"和"劳动效率的提高"!当然,质量保证等等也不能缺少.

软件工程化需要"全能"人才吗?
>>毫无疑问,如果你真的"全能"而不是"全废",无论何时都是受欢迎的.
但软件工程化确实不需要"全能"的人才,请彻底脱离"软件英雄"思维的影响.你必须在某种工程化的分析/设计/生产/质量保证"体系"下与他人合作完成你自己最应该完成工作!如果不能,你将被真正实现了工程化的软件公司(虽然现在还不多)淘汰.

软件业的高科技有多高?
>>请首先在我们自己心中打碎软件业的"高科技"光环!曾几何时,仅仅在20年前,汽车制造业也是何等的"高科技",但现在如果你对汽车业有一些了解的话,你会认识到,汽车业是有高科技存在的,但都不是在我们看的见,摸的着的制造,甚至设计环节,而是一些基础研究!这都是拜工程化所赐!似乎在某些方面,软件业的未来也可以此为鉴.

我们真的需要软件工程吗?
>>是的!只有如此,软件业才能实现社会化,工业化大生产,才能"做大/作强",才能保持持续的发展,才能创造更多的就业机会,才能体现软件业对社会的价值.

--------------------------------------------------------
很久没来,今天在论坛上翻看了一些帖子,有感,仓促写了一些想法,未经仔细琢磨,语句很粗糙,见谅.
大家有兴趣,可以一起讨论讨论. 问题点数：200、回复次数：243Top

1 楼bibiye（布什的老哥）回复于 2004-09-29 15:58:33 得分 1

学习Top

2 楼skyrakehell（天涯浪子）回复于 2004-09-29 16:04:19 得分 1

"坐在指挥台上，如果什么也看不见，就不能叫领导。坐在指挥台上，只看见地平线上已经出现的大量的普遍的东西，那是平平常常的，也不能算领导。只有当还没有出现大量的明显的东西的时候，当桅杆顶刚刚露出的时候，就能看出这是要发展成为大量的普遍的东西，并能掌握住它，这才叫领导。”

不错的观点
Top

3 楼oldblue（jimmey）回复于 2004-09-29 17:25:22 得分 1

呵呵，就像需要CMM的通常都是做外包软件的一样，软件工程的需要也是根据情况来定的。
软件工程要按照软件规模和软件行为来定，什么样的规模决定软件工程应用的详略，决定时间，决定起着真正作用的文档和人。

个人能力的定义是什么？是针对什么说的？设计还是编程？
看看现在已经有人用高中生写代码就知道，编程能力在工厂式软件生产里面已经不再受重视，开发人员越来越习惯于使用别人的开发包来开发，说不的人就会被淘汰；那是设计能力吗？也难说，我曾经测试过软件四人帮里面其中一个人（名字忘了，就是搞Rational的那个）和自己女儿开的公司开发出来的一个设计工具，在这样一个软件里面，以提问的方式获得需求，进而生成需要实现的类，再进一步生成代码，然后直接可以编译成程序。这个软件发展到将来会成什么样子，谁都不知道，不过可以预料的是，软件设计的能力也要退化了。（呵呵，想到一句话：将来的事，将来再说）Top

4 楼writing0（Cora）回复于 2004-09-29 17:40:04 得分 1

学习中......Top

**5 楼beyondtkl（大龙驹<好久没来了,兄弟们好吧。>）**回复于 2004-09-29 17:51:52 得分 1

我是来学习的Top

6 楼171558134（绝对领域）回复于 2004-09-29 17:53:31 得分 1

有道理！要的就是有遇见性和长视的人！一个好的领导最重要的不是指挥大家如何去做这做那，而是能够更远的考虑和创造......
毕竟我们学这个的！只有两条路 1：商业派 2：学术派
我们到底是为了现在做商业派呢？还是为了未来做学术派。我有时真的能不清楚！
商业派主要目的是最低成本最高利润，不会考虑什么新技术的开发，即使这项技术对将来有很大帮助，也不会投入太大精力。
学术派呢？就是最大限度的为人类服务，节约效率和资源，即使开消很大也比不上未来的实际价值。

我想问大家一个问题，一个一直让我很迷茫的问题！到底我们该怎么做，如何去做...Top

7 楼baiyining（白莲教主）回复于 2004-09-29 17:56:54 得分 1

可是我们公司有很多人再说“软件工程”是放屁呢，好郁闷，老板不重视Top

8 楼Tycool（Xuco）回复于 2004-09-29 18:50:54 得分 1

我们不一定要过CMM，但软件工程一定要争取各种机会实践，摸索前进总比混乱徘徊好Top

9 楼foolalien（旅者寂寞）回复于 2004-09-29 19:51:52 得分 1

软件工程将有能力的人团结在一起，然后把他们变成工人，因为工业化的生产是效率最高的。这就是根本所在。Top

10 楼foolalien（旅者寂寞）回复于 2004-09-29 19:52:39 得分 1

这里的有能力指有该范围工作能力的人，不是指能力之强弱。Top

11 楼6han（大东）回复于 2004-09-29 20:49:12 得分 1

的确，有些公司领导不重视软件工程。Top

12 楼ph0enix（非你可思）回复于 2004-09-29 22:02:06 得分 1

第一句是我说的,还因此受到"敏捷"斑主的批判.
看大家是怎么看的.Top

13 楼spgoal（敏捷的狗狗）回复于 2004-09-30 11:04:53 得分 1

14 楼alaclp（陈石）回复于 2004-10-04 13:19:17 得分 1

没有管理的设计是失败和混乱的设计，
没有设计指导的编程是无序的忙碌

谁说的？
呵呵，是我Top

15 楼hanting（）回复于 2004-10-04 17:18:29 得分 1

studyingTop

16 楼japcn（加坚）回复于 2004-10-04 17:44:53 得分 1

大三的，路过
努力ingTop

17 楼fhawk（大头鹰）回复于 2004-10-04 19:32:14 得分 1

我们需要软件工程，但不需要CMM。我们国内目前做不出高水平的软件原因，并不在于有多少过CMM的企业，而在于我们有多少真正理解现代软件工程思想的人才。比如很多少说起面象对象的概念都是一套一套，实际中，在思考问题的时候真正用这种思想来思考呢？Top

18 楼niutuoshaozhe（牛拖少这）回复于 2004-10-05 13:59:05 得分 1

在咱们国家，需求总是不正常的被变更，软件工程真正要实施，也总是有人干涉，很难。Top

19 楼qingrun（青润）回复于 2004-10-05 14:19:16 得分 1

在国外也同样存在着不断的变更，任何国家的软件产业都会经过类似的道路的，就像社会制度的变迁那样类似。
所以，兄弟们还是不要抱怨当前的状态，应该着眼于如何解决这些问题，如何积极的来面对我们可能遇到的问题才是最好的态度和措施。不是么？Top

20 楼diaopeng（放飞自己）回复于 2004-10-05 17:26:49 得分 1

软件工程？当然需要啦，没有软件工程管理，简直就是乱来，就好象缺乏宏观控制的国家一样，乱七八糟的Top

21 楼zcwhgj（open-minded）回复于 2004-10-05 21:53:06 得分 1

各位说到软件工程便容易形成一种惯性思维，哪就是工程都是大而全，庸肿不堪的系统。以为软件工程就是繁复的东西，于是cmm被很多人否定，实际上，我认为大家可能是一个误解，因为工程本身有大有小，大的工程有大的管理方法，小的有小的可行之策，要因工程而异，因开发团队而异。cmm也是有分级的，但我认为这一个级也只是在一种效果的层面进行分级的，并不一定要在方法上与之完全达到相同，所以，各位需要取舍，需要不断的创新，这的确是软件工程的难点所以，这也是为什么软件称之为高科技原因之一，从某种程度上讲高科技就是指有难度的东西。

软件工程当然需要了，只是我们要掌握工程学里面的适当的程度而已。如此，又有何难呢。当然具体的实施过程需要经验和创新了，这也是需要人才的地方。

Top

22 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-09 13:38:11 得分 0

随着软件工程逐渐(真正)受到重视,软件"作坊"会消失吗?
呵呵,这个问题大家又怎么看?

>>我的看法是,"软件作坊"在可以预见的将来是不会消失的,但会逐渐淡出软件业的主流.Top

23 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-09 13:44:09 得分 0

上面有位老兄说老板不重视软件工程,如果同意我对"软件作坊"在可以预见的将来是不会消失的看法,或许就不会太郁闷了...Top

24 楼crybigbaby（寻找快乐）回复于 2004-10-09 14:07:47 得分 1

不好说Top

25 楼ePrometheus（普罗米修斯）回复于 2004-10-09 20:32:41 得分 1

路过
帮顶一下Top

26 楼meteorwu（meteorwu）回复于 2004-10-10 14:38:31 得分 1

路过，郁闷Top

27 楼jackie615（）回复于 2004-10-10 14:43:26 得分 1

看看Top

28 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-10 15:21:07 得分 1

从目前到将来. 软件作坊是主流, 软件工程才只是支流.
因为绝大部分软件项目,都是中小项目.Top

29 楼NightCloud（）回复于 2004-10-10 17:56:50 得分 1

不同意tuti(tuti)，中小项目也需要软件工程，除非你是一个人单干，只要涉及人员间的交流和沟通，或多或少都要需要软件工程才能更有效率，工作成果更稳定Top

30 楼Lycra（我不常笑，一年只笑两次，一次笑半年。）回复于 2004-10-10 19:09:49 得分 1

长知识啊～我正准备上软件工程的课程呢～现在感觉心里有点谱了～Top

31 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-11 12:40:32 得分 1

作坊有作坊的做法,并不是某些人想象的杂乱无章.

对于绝的部分的中小型项目来说,
人员素养的提高和敏捷开发的最佳实践才是求生之道.
所谓的软件工程,说到底就是追求文档驱动,以期望提高"预见性",
对于大多数情况都是,代价高而效果差.

而作为软件开发来说,提高"适应性"才是根本之道.

所以象CMM2之上的软件工程,让它见鬼去吧.(个人觉得CMM2的目标还是有点作用)Top

32 楼NightCloud（）回复于 2004-10-11 13:25:14 得分 1

同意楼上的说法，中小项目需要灵活，主要还需要靠人。
但“所谓的软件工程,说到底就是追求文档驱动,以期望提高"预见性"这个说法，我觉得有点狭隘。就我的理解，楼上的说法”敏捷开发“其实也是软件工程。只不过它是轻量级的软件工程，有别于传统的重量级软件工程Top

33 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 13:28:24 得分 0

再提一个问题:

敏捷开发和软件工程是互斥的吗?
>>我的看法显然不是,敏捷开发是一种"方法",而在软件工程的组织过程中,不应也不会排斥任何好的软件开发"方法"Top

34 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-11 13:33:39 得分 1

所有文档驱动的方法都不是软件工程的,而实际上是反软件工程的.关于文档驱动的愚蠢,大家可以参考Booch的<面向对象项目的解决方案>中的论述.
而软件作坊其实一直是一种我们追求而不得的目标,而工厂化的说法实际上是对工厂和软件都不了解的胡乱议论.
而大型项目和小型项目我看不出有什么原则上的不同,就好像写一篇100万字的小说也没有人会认为就需要10个人一同写作一样.项目的规模的大小和参与的人数没有必然的联系.Top

35 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 13:35:40 得分 0

CMM = 软件工程吗?
>>不等于! CMM是软件工程的子集.给大家举一个例子来对比:我们常说并且比较熟悉的"质量保证体系",其具体实现方式有ISO9000,全面品质管理等等不同的模式.

软件工程是庞大臃肿的吗?
>>庞大的项目一定要软件工程,但小项目一样离不开软件工程,尽管我们在小项目中不可能理会到软件工程的方方面面.Top

36 楼adule（沙滩）回复于 2004-10-11 13:47:25 得分 1

在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
软件工程要成为主流还有很长的路要走,不关要提供软件开发者的认识还要提高软件使用者的认识Top

37 楼foxnet2003（foxy）回复于 2004-10-11 13:53:34 得分 1

关注Top

38 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:03:12 得分 0

而软件作坊其实一直是一种我们追求而不得的目标,而工厂化的说法实际上是对工厂和软件都不了解的胡乱议论.
>>如果这里的作坊指的是"手工劳斯莱斯"式的作坊,确实是求之而不可得.我们通常所理解的"软件作坊"恐怕并非是这样的作坊!
软件业是一个"脑力高度集中"的行业,或所谓"知识密集型"行业,但请注意,今天的某些"高新,精英"知识很快就会变成"普及的,科技含量不高"的知识,个人认为,软件行业这些年的发展体现了这一点(其实各个行业皆如此,站在"潮头"的永远都是少数),当软件业的某些技能不再是掌握在很少的一部分从业者手中时,有可能应运而生所谓"软件制造业",并最终有可能实现其社会化,工业化大生产,极大提高其劳动生产效率.Top

39 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:07:34 得分 0

在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
>>如果了解现在制造业的"按单生产,按需生产",就不会对此问题太担心.一辆"按需生产"的高档轿车并不比实现一个软件系统简单,但著名的汽车生产商都已经能够实现!当然,对软件业来说目前这还是努力的目标而非现实,软件工程确实还有很长的路要走,不光是软件业本身的问题,还有所处环境的制约与促进.Top

40 楼adule（沙滩）回复于 2004-10-11 14:18:44 得分 1

猴子说的好啊!
环境的制约和竞争的不规范,对软件行业的发展不利.Top

41 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:18:45 得分 0

zcwhgj(open-minded)
tuti(tuti)
两位的观点不错,通过对比两位的观点,可以发现似乎我们"通常"认为互不相容的软件开发观点其实也是有共通性的.Top

42 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:33:52 得分 0

软件工程以后的发展会变成一个广义的“软件工程”，而它却不再完全属于工程化的范畴。开发软件，人的因素会越来越重要，因为开发软件不能像汽车制造那样完全的流水化，除非软件完全产品化，但事实上很多软件都是项目化的，项目化的特点就是需求多变，有个性，只有开发软件的人运用其丰富的经验和智慧才能去适应这种多变的需求。
>>这是一个经过了深思熟虑的观点,谢谢spgoal(敏捷的狗狗)的回复!
spgoal有没有考虑过软件业的分工会越来越细化,专业化呢?汽车业,也只是制造实现了流水化,但设计也并不是流水生产线.汽车业存在只做设计甚至只作概念设计的公司! 软件业不是也已经有类似的分工细化的苗头了吗?Top

43 楼autoegg（哲学指引生活 && (动心忍性，增益其所不能)）回复于 2004-10-11 17:55:27 得分 1

个人肤浅观点：
软件工程类似于法治社会，不是依赖于个别人、而是依赖于强有力的体制来保证软件的质量。Top

44 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-11 18:02:40 得分 1

CMM是软件工程的子集?
CMM不属于任何工程学派，自然也不是任何软件工程学派的，它只是一种伪软件工程学说。
"质量保证体系",其具体实现方式有ISO9000,全面品质管理等等不同的模式？
现在最流行的还是我10多年前的TQC，ISO只是一个对于企业过程的认证。实际上我认为ISO的原则也是有问题的，但是由于ISO在软件行业基本上没有任何地位，我不想去研究它。
软件工程是庞大臃肿的吗?
软件工程的一个研究目标就是降低软件的工程与人类个体能力之间的规模比例。
如果这里的作坊指的是"手工劳斯莱斯"式的作坊,确实是求之而不可得.我们通常所理解的"软件作坊"恐怕并非是这样的作坊？
这只能说你对于作坊和软件生产都不了解。软件行业的特征就是高度知识密集的智力活动，生产的产品是智力的而非传统的物质。高新,精英会很快成为普及，但是总是会有更多的高新,精英出现，软件开发永远只需要少数人去进行，而依靠几乎没有任何成本的复制而给绝大多数人使用。这和其他的制造行业有根本的不同，永远也不要忘记这一点。
软件行业的分工无疑会越来越明显，但是这种分工带来的不是生产线，也就是说不会带来那些人说的软件工厂。
实际上在我的设想中未来的软件生产是只有极少数精英才能参与的活动，他们依赖一个Architecture来生产企业的核心资产。其他的众多的人员只是依赖这些核心资产进行集成的工作。也就是说软件开发的未来将以集成而不是以开发为主要活动，这个时候现在的所谓软件工程研究才能产生一点点地微乎其微的价值。而当然更大的可能是当实现这个方式的时候，集成活动已经可以更加客户化和自动化，现在所谓的软件工程研究依然没有任何价值。
实际上会最根本的问题还在于，人们是不是愿意回到工程学研究的起点，用一种中立的无偏见的目光去审视现在的所谓软件工程。而正是由于软件工程的工程属性，才使得敏捷几乎在一夜之间成为软件工程的主流学说。Top

45 楼spgoal（敏捷的狗狗）回复于 2004-10-11 19:39:07 得分 1

>>spgoal有没有考虑过软件业的分工会越来越细化,专业化呢?汽车业,也只是制造实现了流水化,但设计也并不是流水生产线.汽车业存在只做设计甚至只作概念设计的公司! 软件业不是也已经有类似的分工细化的苗头了吗?

做一个类比，如果汽车的设计相当于软件的架构设计，这里人的因素占很重要比例，那么到了汽车的流水生产，这就相当于软件的编码阶段吧，这里就有明显的差别，组成汽车的零件都是实物，所以机器可以毫不费力的做出来，然后组装，但软件呢，组成它的“零件”都是代码，都是信息流，都是通过人脑输出来的，这就需要人与人的沟通了，这个不是流水化能解决的。
对了，现在有了MDA，它号称可以让使用高级语言的程序员下岗，因为90％的代码它都可以生成，但我始终认为，在编码阶段，机器还是无法完全取代人。Top

46 楼quain_tchew（冷水）回复于 2004-10-11 20:35:55 得分 1

快了，软件工程的寿命快要完了，至少现如今意义的软件工程快要完了。当真正的面向专业领域的行业标准化组件制定并实现之后，专业领域的应用软件就会由专业领域的工程师来完成了。Top

47 楼khpcg（欢乐英雄）回复于 2004-10-12 11:08:29 得分 1

需要的
越来越多的重用等手段使得软件开发像生产汽车一样了Top

48 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-12 14:29:28 得分 1

在我看来,喜欢把软件开发类比成生产汽车的人.
一不懂软件开发,二不懂汽车生产.

软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
build,make之类,那都是编译器干的事情.
Top

49 楼f4_101（^-^）回复于 2004-10-12 14:37:51 得分 1

我学过软件工程，看过《人月神话》，我想用。。。。可经验不足。很无奈呀！心有余而力不足！Top

50 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 14:40:09 得分 0

现在最流行的还是我10多年前的TQC，ISO只是一个对于企业过程的认证。实际上我认为ISO的原则也是有问题的，但是由于ISO在软件行业基本上没有任何地位，我不想去研究它。
>>ozzzzzz(希望敏捷)的讨论发言很有文采,呵呵,但显然有些观点没有经过深思熟虑! 请注意,TQC就是我说的"全面品质管理"的缩写! ISO也并非只是一个"认证",而是一套完整的"质量保证体系"! 然后可以在这个体系下实现TQC的目标! 如果参加过大型的"工程评价",会对这些东西理解深刻一些,实践出真知.

Top

51 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 14:48:10 得分 1

tianxinet(越来越胖的猴子)
我的第一个职务就是企业TQC指导组长.ISO号称一个体系,但是实际上只是一个认证.而且我不知道这样一个只按照文档作事情的体系能放映一个创造性系统的真正水平.实践出真知,这一点毋庸置疑.特别是在国内,这些号称什么什么系统的东西究竟是怎么回事,我比这些大多数人都清楚地多.Top

52 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 15:22:31 得分 0

呵呵,ozzzzzz(希望敏捷) 我们已经偏离讨论的主题,对ISO本身,我也不感兴趣,只是因为它是一个大家比较经常听说的"著名"的"品质保证体系",拿来举例而已! 我参加过的工程评价也并非基于ISO.
我们还是讨论大家都比较有兴趣的软件工程本身吧.Top

53 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 15:29:33 得分 0

所有文档驱动的方法都不是软件工程的,而实际上是反软件工程的.关于文档驱动的愚蠢,大家可以参考Booch的<面向对象项目的解决方案>中的论述.
>>这个观点个人比较赞同,(高质量的)文档很重要,但文档驱动似乎有些舍本逐末了,因为文档不是软件开发过程中"最重要"的提交物.

我们的不同观点似乎应该是:我认为软件业将来在某些环节会实现社会化,工业化的大规模生产,而你认为这是不会出现的.
Top

54 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 15:32:08 得分 0

软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
>>所以你认为不会出现所谓的"软件制造业"? 都是设计,那软件最终由谁来"生产制造"?Top

55 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 16:54:31 得分 1

软件行业现在很多已经是社会化的了,比如copy和发行.但是具体的生产软件内容的部分很难按照你们的设想进行.软件的制造是存在的,只不过是高度的自动化的,从来都是这样.这是和其他行业的情况完全不同的,即使是类似的出版业和电影业,软件的制造也是基本不存在成本的.Top

56 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-12 19:46:00 得分 1

而大型项目和小型项目我看不出有什么原则上的不同,就好像写一篇100万字的小说也没有人会认为就需要10个人一同写作一样.项目的规模的大小和参与的人数没有必然的联系.
---------------------------------
很难同意。这好像你可以把空间（人数）固定，而只要时间轴任意延伸就可以完成任何任务一样，这没有意义，讨论不能脱离社会现实。

，软件开发永远只需要少数人去进行，而依靠几乎没有任何成本的复制而给绝大多数人使用。
---------------------------------
除非把系统集成（软件定制）不算作软件开发。
开发可以少数人进行，这有点儿类似于做博士课题研究。
软件制造则表现为能够低成本大规模流水制造的部分一定会被剥离出来，通过或是人力或是机器来生产。
软件工厂是为这个意义而产生而发展。

Top

57 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 20:17:40 得分 1

完全脱离实际的正是那些口口声声说软件流水线生产的人.要想把人的智力产品进行无缝的连接,需要人工智能和组织管理方面有大幅度的提高,以解决交流成本随着参与人数增加而成数量级增加的问题.一个软件项目并不能随着参与人数的增加而加快进度,这个道理我想有些人应该时刻记住.
而所谓的低成本的大规模流水线的生产软件,我不知道那些人可以告诉我在软件开发的什么环节中可以实现,并且是便宜的实现.
软件工厂永远不会产生,除非有一天人不在是人,机器不在是机器.Top

58 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-12 20:52:05 得分 1

软件项目并不能随着参与人数的增加而加快进度,这个道理我想有些人应该时刻记住.
---------------------------
是的，Brooks也这么说。不过他还说了事物的另外一个方面。

软件工厂永远不会产生,除非有一天人不在是人,机器不在是机器.
---------------------------
这样看软件工厂怎么定义。我们可以把华信，海辉定义为软件工厂，因为他们在生产软件的方式上和制造业类似。当然，你也可以否认。

软件是因为需求的复杂才导致生产的复杂，所以我说“低成本大规模流水制造的部分”而不是整个软件的开发周期或者软件的所有部分，请不要误解。软件外包和软件工厂的产生都是因为软件开发中在编码或者部分设计环节适合于低成本流水制造。这与你说的“软件项目并不能随着参与人数的增加而加快进度”并不矛盾，因为降低的是开发成本，进度大致相同甚至有些拖延，但是这可以用降低的成本部分抵消，交流的成本也如此。

就日本的软件开发来看，他们并没有质的提高（当然银弹还没有产生），但是开发成本降低了确实是事实。很多项目不管应用面向对象的设计还是传统的开发，最后还是乱的一团糟，但是责任并不在制造方，很多是需求的不明确导致。这与O6Z说的也一致。

我想，美国的软件开发也不会好到哪里去。真正的懂得开发的人才仍然是少数，不会有改变，这些人也无法满足市场的需要，而且在庞大的软件系统里也许要适当数量的人手。

Top

59 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 21:14:10 得分 1

华信，海辉代表着低水平的软件生产方式.实际上这样的生产早就应该被自动化的代码生产技术所代替,而不是由人来手工完成.使用自动化的代码产生技术才是成本节约的最好方式.日本的开发方式成本从来就没有被真正的降低过,他们使用的技术手段和组织手段都是违反了工程学的基本原理的.
一个项目的失败原因很多,但是最主要的原因往往就是对现实的不能充分理解.而希望使用一些不合格的材料通过某种方式生产出合格产品的思想就是这些思维方法中最常见的一种.在软件开发这个行业中人才永远是紧缺的,但是这并不是使用劣质人员的借口.而系统的规模不管多么大,并不代表系统的参与者就必须多.
而软件工厂的提倡者永远也不能解决的问题就是他们不能找到真正使用流水线技术的环节.或者说如果一个开发环节可以使用大量人工流水线化的生产,往往就代表着这个环节应该使用自动化的技术所代替,而人工流水线往往就是高成本低质量的代名词.
日本这个国家在软件工厂和第五代计算机给世界娱乐事业带来的贡献永远都不会被别的国家所替代,中国人不管把再多的狗屎灌入自己的大脑都不能产生这两者给世界带来的笑声.Top

60 楼jjq5200311（）回复于 2004-10-13 10:52:15 得分 1

大三的经过。。。学习中。。。。Top

61 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 11:11:42 得分 0

我想大家是不是先要明确一个前提?

我们是为了"软件工程"而讨论"软件工程",还是为了软件本身而讨论"软件工程"!
如果是前者,我们的讨论意义不大,如果是后者,"软件工程"才有实际的意义!Top

62 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 11:19:37 得分 0

另外大家需要一起来开拓一下思路,思考软件业,软件工程发展的同时,也思考自己在软件业中自己的"定位"

下面我会转贴一个<<Booch对未来软件的预测>>,内容本身和软件工程关系不大(见谅,呵呵),转贴它的原因一是为了启发思路,二是因为Booch是软件工程领域的专家(UML创始人之一),三是看看一些Booch的有趣观点,或许大家对软件业未来发展趋势的多元化可能性会有一些新的感触

Top

63 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 11:20:58 得分 0

<<Booch对未来软件的预测>>

Grady Booch是IBM的合作伙伴，同时他也是“建模语言三强（three amigos，他和James Rumbaugh，Ivar Jacobson合称“建模语言三强”）”的其中一员，他们用统一原理建立了统一建模语言(Unified Modelling Language,简称UML)。

从标题为“庆祝Rational 50周年”的主题报告中可以知道，Grady预测了30年后，即2034年Rational公司50周年庆典时的情景。在对2004年之前计算机和IBM历史发展的简单介绍之后，Grady结合社会、技术、政治、经济和历史等各种因素预测了直到2034年的未来趋势，对未来的软件进行了富有意义而又大胆的想象。

这里列举Booch对未来预测的一些有趣观点：

世界人口将达到88亿以上；

人们将由网络代表政府来管理；

纳米技术的使用将日益广泛，它将成为生物学和检测系统中的一部分；

远程操作武器，根本不需要人类的亲身参与；

像Java和XML这样的编程语言将废弃，成为“遗产”；

所有的新闻和娱乐都通过网络传播；

摩尔定律不再有效，这将导致软件开发更加轻松简便；

个人计算机将安装多个处理器，一个petabyte主存储器，一个exabyte外存储器，并且具有广泛的连通性；

个人计算机是可佩带式的（或者是嵌入式的），而且软件可以嵌入设备之中；

大多数程序员仍需要在“对象的海洋”中寻找相关文章书写算法片段；

Java不再是最新的语言，Booch预测Scott McNealy将成为最新语言；

网络将成为全球日常生活的一部分；

律师将成为开发团队中的一个组成部分；

Booch预测，到2020年，我们的生活将完全依赖软件。令人兴奋和鼓舞的是Booch预言中提到将在2034年使用的绝大多数的软件目前还没有开发出来。

他说：“到2034年，领导世界每前进一步都离不开软件，而这些软件在2004年还没有被开发出来。”

尽管30年后的未来可能和Booch的预测完全不同，但是现在思索软件行业的内在潜力是一件非常有意思的事情，因为要考虑的事情不仅仅是技术力量，而且还要考虑现实世界的应用和未来的需求。

如果读者对整篇预测感兴趣的话，可以从这里下载：

http://www.booch.com/architecture/blog/artifacts/Anniversary.ppt

Top

64 楼spidertan（灭蚊刀）回复于 2004-10-13 11:58:35 得分 1

当然需要,毕竟每个人的精力和智慧是有限的,软件工程的目的就是让每个人发挥他最擅长的那一面,而不是让他面面俱到,这样做是让一个人工作起来是轻松、愉快和高效的Top

65 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 14:01:24 得分 1

实践是检验真理的唯一标准，那么支持O6Z理论的最有力的还是证据，而不是空洞的说明。

这里要自我更正一下，软件流水线的说法不是十分准确，因为就外包软件这种生产方式-它
更像装配流水线和佳能公司生产方式地结合：佳能生产打印机不是采用流水线，是员工个人
组装打印机的每个部分，而不是分解成一道道的工序。

自动化的代码生产技术虽然有一些，但是还达不到实用水准，特别是软件定制领域。
而那些可以自动化的代码基本上都实现了组件化，用不着去自动化（想一想，用得着吗？）
所以才产生软件工厂，需要用人力来堆积代码。

人工流水线往往就是高成本低质量的代名词-这句论断我可以用东莞的格兰士微波炉和深圳
的比亚迪电池两个世界上把人工流水线发挥到极致的证据来反驳。

软件工厂的产生是发达国家降低人力成本的产物，这同东莞深圳的模式没什么区别。核心
就在于保证相对稳定质量的前提下降低成本。

日本的软件开发的成本的确降低了，这从一级承包商降低的人月单价可以看出来。华信和
海辉的确不能算作高质量的开发商，但是就开发水平来说，比国内绝大多数软件公司要高。
承认吗？

使用劣质开发人员的说法是很有趣的，因为这几乎等于所有刚进入这行业的人都是劣质。
材料有好坏之分，不是建什么房子都要用最优质的材料，也没有那么多的资源。高水平的
开发人员的确紧缺，这告诉我们必须使用一般水平的人才。就像微软不可能用500个人开
发win2000一样。

总之，就我的感觉（感觉而已），软件工程的实施在于把可以标准化的部分标准化，用来
外包，或做成组件，而核心的部分无论用任何方法都没有银弹，这部分最需要高质量的开
发，研究人才。软件是一种产品，而产品的发展趋势就是尽可能的外围部件标准化，尽可
能的使核心部分保持高利润。

所以，普通的开发者（工厂里的工人）不会消失，高质量的开发者（拿手术刀的）总是短缺。

Top

66 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 14:17:49 得分 0

tuti(tuti) 似乎并没有深入的考虑"软件工程","敏捷开发"在软件开发中的作用,而把两者弄的"誓不两立",这有些钻牛角尖,也许Booch的话能启发你做更广泛的思考:

在我看来，软件工程的大体趋势的确有一些值得我们探讨。我认为，作为整个业界，实际上在90年代后期就开始懂得软件开发的最佳实践是什么了，什么能行得通，什么不能，以及将这些实践进行系统整理的各类工具都有哪些。......XP和Rational统一过程（Rational Unified Process）彼此并不对立，而是互补的很好。实际上，倘若你看看组织所拥有的团队的规模，尤其是那些创建以Web为中心应用的，它们倾向于保持适度的规模。事实是，没有哪个团队是孤岛，这些团队都趋向于和其他团队协同工作。因此，在每一个层面上，你的确需要恰当的过程（processes）。Top

67 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 14:36:40 得分 1

使用人力来堆积代码是最为愚蠢过时的行为,这样的行为在日本这个落后而狂妄的国度才是一种被提倡的.
人工流水线永远都是昂贵和低质量的,这一点不用讨论.软件工厂的思想只是低水平国家的一种不实际的幻想,从来没有被实现过以后也不会给真正的实现.当然如果有什么人愚蠢到同日本人相同的地步,偏偏要按照一种高成本低质量的生产方式去生产软件,这也没有任何办法.
华信和海辉的生产方式比这个世界上绝大多数的软件企业都落后几乎40年,并且我看不出他们有什么前进的可能性.
不是什么房子都需要高质量的材料,但是不合格的绝对不行.而软件这个行业刚好有一个特点,就是不需要很多高质量的材料,你有一个就等于有了1千个1万个.这一点是和所有传统行业最基本的不同,而也就是这个不同不能不被愚蠢的日本人所认识.
实际上软件行业目前需求大量人力的唯一环节就是测试,人工的功能性测试.而这个领域可以说日本人是最不成功的,他们的工具和组织方式都十分落后,以至于比他们落后的生产方式和思想还落后.
而未来另外一个需求大量人力的地方在于集成,可惜这个领域进行活动的不是软件的开发者,而是行业专家和客户服务人员.这个领域刚好也是日本这个落后国度所最为落后的一个方面之一.
而软件的外包(不是服务的外包,而是生产的外包),基本上可以认为是一种最愚蠢的人在最不清醒的时候做的最莫名其妙的决策.如果这个部分可以标准化,那么为什么不直接使用组件?或者有些障碍还不能组件化,但是这些既然已经标准化,至少意味着你已经可以对这个部分有充分的认识.而这是不是也就意味着你至少已经自己实现过,而且不是一次的实现过.为什么你不去把这些实现进行一个重构,而要放弃原来的工作去外包.这样真的可以带来地成本吗?
日本人之所以在外包领域降低了暂时的成本,并不是由于他们的水平高,而是恰恰说明他们原来的生产方式和管理方式过于的落后,以至于任何一种另外的人都可以比他们做的更好.
还是回到人数的问题,我们知道nt项目参与者有数万人,但是这些人不知道核心小组成员有多少.而实际上如果你真的要把一个产品设计的需要几万人才可以开发,我认为最好的办法就是把设计这个产品的人开除.Top

68 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-13 15:01:14 得分 1

把"软件工程","敏捷开发"做了粗糙的2个靶子,只是为了讨论方便.
这里的"软件工程"我是指类似CMM这样被很多人以为是的"所谓软件工程".

如果要把软件开发好的方法都算做是"软件工程",那就没什么好讨论的了.

日本式的开发,就我所见到的案例确实非常愚蠢.套用制造业的概念模型,
只会是误入歧途.Top

69 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 15:22:10 得分 1

人工流水线永远都是昂贵和低质量的/
华信和海辉的生产方式比这个世界上绝大多数的软件企业都落后几乎40年
------------------------------
这两句话，我等着O6Z拿出论据反驳，因为我已经反驳过了。

你真的要把一个产品设计的需要几万人才可以开发,我认为最好的办法就是把设计这个产品的人开除.
------------------------------
按照O6Z的说法，
只有软件设计的人员才算做软件开发人员吗？
只有核心成员才算做软件开发人员对么？编码的人不算对吗？
有没有一个明确的定义来说明一下。

实际上软件行业目前需求大量人力的唯一环节就是测试,人工的功能性测试.而这个领域可以说日本人是最不成功的,他们的工具和组织方式都十分落后,以至于比他们落后的生产方式和思想还落后.
------------------------------
同样等着你的证据。

而软件的外包(不是服务的外包,而是生产的外包),基本上可以认为是一种最愚蠢的人在最不清醒的时候做的最莫名其妙的决策.
------------------------------
评论一下微软的外包。

如果这个部分可以标准化,那么为什么不直接使用组件?或者有些障碍还不能组件化,但是这些既然已经标准化,至少意味着你已经可以对这个部分有充分的认识.而这是不是也就意味着你至少已经自己实现过,而且不是一次的实现过.
------------------------------
可以明确的告诉你，鬼子的几大公司都把自己的关键业务组件化了。最繁重的界面工作没有太多办法，所以外包最合适。还是努力追赶吧！

日本人之所以在外包领域降低了暂时的成本,并不是由于他们的水平高,而是恰恰说明他们原来的生产方式和管理方式过于的落后,以至于任何一种另外的人都可以比他们做的更好.
------------------------------
我还没见过国内有几家软件公司比日本公司做的软件质量好，如果O6Z不介意的话可否谈谈贵公司？

想起一件事：
我在上海机场打国际长途，那是中国电信的触摸屏式电话机，连个最简单的拨号帮助都没有！表面华丽无比，操作一头雾水，要不是我想起来国际长途前面要加“00”，还真的拨不同。
这样一套嵌入式软件，还做成了中英日3国语版本，我不知道中国电信这么大的公司怎么会把东西做成这样？再说了，一个电话机，有必要做成触摸屏吗？和按键相比，那个更方便呢？这样的公司，根本不用谈什么软件工程，本来早就该死掉。

Top

70 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 16:14:36 得分 1

软件编码人员?存在这样的人吗?
人工流水线永远都是昂贵和低质量的/
华信和海辉的生产方式比这个世界上绝大多数的软件企业都落后几乎40年.这就使我的回答，根本就不存在能反驳的理由。
“最繁重的界面工作没有太多办法，所以外包最合适。还是努力追赶吧！ ”奇观阿。如果一个界面的工作需要那么多人进行那么繁重的劳动，这能说明什么？而界面如果都可以外包，那么什么还不可以外包。似乎共产主义了。其实还不如说日本人的愚蠢可以不重视质量才造就了界面外包这样的愚蠢行径。
“我还没见过国内有几家软件公司比日本公司做的软件质量好，如果O6Z不介意的话可否谈谈贵公司？”
如果国内的质量不好，那么怎么会包给中国公司成本会下降了那？原因是什么？

“我在上海机场打国际长途，那是中国电信的触摸屏式电话机，连个最简单的拨号帮助都没有！表面华丽无比，操作一头雾水，要不是我想起来国际长途前面要加“00”，还真的拨不同。
这样一套嵌入式软件，还做成了中英日3国语版本，我不知道中国电信这么大的公司怎么会把东西做成这样？再说了，一个电话机，有必要做成触摸屏吗？和按键相比，那个更方便呢？这样的公司，根本不用谈什么软件工程，本来早就该死掉。 ”
这个例子太好了，如果真的能让这些公司都死掉，那么中国早就不会有什么CMM和日本如何如何先进的乌七八糟的了论调。
微软的外包？在没有接触过微软的外包前，不要拿他们的外包和CMM外包以及日本的外包相提并论。
关于测试，这一点资料很多，国内的参与者也很多，资料并不难找。至少在北京就有10余家公司做测试外包。Top

71 楼zcwhgj（open-minded）回复于 2004-10-13 16:18:56 得分 1

ozzzzzz(希望敏捷):有点不知道你在说什么!坦白的讲.

软件工程不是软件工厂,而把人工软件生产流水线定位为软件工厂有失其义.软件工程本身是一种提高软件生产质量和速度的方法系统,其本意就是这样的.人工软件生产流水线是一种方法,软件工厂也是一种提高软件质量和速度的方法.两者也许可以重合,但不是同一种东西.

所以它与软件工厂,人工流水线,没有必然联系

实际上软件行业目前需求大量人力的唯一环节就是测试:偏激,而缺少调查.没有任何依据显示是这样的.

说日本人的软件水平低,也是一种不对的提法,日本的外包,我认为不是日本人水平不够,而是日本人的头脑中一种经济理论观下的产物,日本人的高质量的游戏软件都是外包给别人才生产出来的吗?显然不是.
日本人的软件水平并不会比中国低,不是吗?而以外包来衡量软件的水平更是极为不妥.

外包与软件工程和软件工厂与软件水平关系不大,人们把软件外包,更多的是从经济的角度来考虑的,这种经济的角度是世界经济不平衡,也是市场经济经营的一种策略和手段,技术因素不是主要的.我想这一点不容置疑.

由此,我说,有些不明白你所言的意思,以你的思想不应只停留在这种观点状态.
Top

72 楼keple（今天你爬了没？）回复于 2004-10-13 16:26:00 得分 1

楼上说的明白，学习！！Top

73 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 16:46:20 得分 1

华信和海辉的生产方式比这个世界上绝大多数的软件企业都落后几乎40年.这就使我的回答，根本就不存在能反驳的理由。
------------------------
还是没有任何论据支持你的观点，我还有一点点耐心在等待。

奇观阿。如果一个界面的工作需要那么多人进行那么繁重的劳动，这能说明什么？
------------------------
好了，你把调查结果拿来看看，是不是界面编码部分是外包最大的一块。

如果国内的质量不好，那么怎么会包给中国公司成本会下降了那？原因是什么？
------------------------
本来以为你思维听清晰的，今天怎么搞的？？？嗬嗬。

微软的外包？在没有接触过微软的外包前，不要拿他们的外包和CMM外包以及日本的外包相提并论。
------------------------
你反驳外包之前并没有给外包前面加上任何限制。

关于测试，这一点资料很多，国内的参与者也很多，资料并不难找。至少在北京就有10余家公司做测试外包。
------------------------
国内的测试水平，我还真不想提。

老问题：
1 如果O6Z不介意的话可否谈谈贵公司？
2 只有核心成员才算做软件开发人员对么？编码的人不算对吗？
3 评价一下东莞的格兰士微波炉和深圳的比亚迪电池这两个人工流水线。

Top

74 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 17:13:05 得分 1

这个例子太好了，如果真的能让这些公司都死掉，那么中国早就不会有什么CMM和日本如何如何先进的乌七八糟的了论调。
--------------------------
我没有谈什么日本如何先进的论调。
但是，日本的软件开发平均水平远远高于国内是事实。可以说，除了人月开发成本之外任何一个环节的平均水平都比我们强。美国的社会制度容易产生创造性人才，日本则会把这种创造性合理的利用。

就水准来说：
美国〉日本》中国。

Top

75 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 17:17:36 得分 1

zcwhgj(open-minded)
日本人的水平是低下的，一个现在还坚持瀑布的行业我想你不需要更多的证据去判断他们的水平。
“实际上软件行业目前需求大量人力的唯一环节就是测试:偏激,而缺少调查.没有任何依据显示是这样的.”这说的太对了，所以现在还没有任何软件工厂的情况下（虽然日本人从80年代就开始喊这个），就说软件工厂如何如何可以降低成本增进质量，显然是偏激和缺少调查的产物。
“说日本人的软件水平低,也是一种不对的提法,日本的外包,我认为不是日本人水平不够,而是日本人的头脑中一种经济理论观下的产物,日本人的高质量的游戏软件都是外包给别人才生产出来的吗?显然不是.”
实际上确实如你所说。而就使这个理论基础才使得日本在高科技的浪潮着落后于美国和欧洲，成为一个尴尬的旁观者。也正是由于这个理由，才是日本从90年代房地产泡沫之后一直没有什么起色。而实际上外包这个东西我研究不是一天两天了，凡是真正的效果良好的外包实际上都是劳务的外包，而不是生产的外包，这一点大家可以自己去调查调查。
而现在人们谈到软件外包就直观的想到编码外包，想到软件工厂，这实际上是一种普通的错误想法。
你可以仔细思考思考我提出的问题，比如说界面外包。这样的东西能够外包说明了什么？这个问题我想任何一个有实际工作经验的人都会明白。
日本人把他们的产品外包给中国人就成本降低了，这首先来自中国人力资源成本的低下。但是我们知道实际上一个软件的成本最重要的部分，不是其开发中的人工费用，而是后期运行的费用。而光光靠降低人力资源在开发中的费用，就带来成本的下降，你可以设想他们的软件究竟是什么东西。
这些难于理解？我实在看不出有什么难于理解的。
我还是要再次说一下我重复过几次的话，编码人员是什么人，我怎么就不能理解一个软件开发组织会能允许有这样的人存在。这不正是说明这个组织对于软件开发的不理解，说明其软工程的素质不高，软件开发水平的不高吗？
“评价一下东莞的格兰士微波炉和深圳的比亚迪电池这两个人工流水线。”是不是就意味着软件如果按照格兰仕和比亚迪的生产方式进行就可以做到高质量低成本了？而这就这样的生产方式在软件这个行业是低质量和高成本的，这一点还需要我证明？
国内的测试水平很差，但是比较起日本来却好很多。虽然日本人在测试上投入了很多，但是效果究竟如何大家可以自己去看看。
而这里总是说外包如何如何，那么大家就去看看现在测试外包和ms以及CA和IBM的外包究竟是怎么进行的，是不是按照某些人相信的是编码的外包。
说来说去其实就是一个实际的工作经验的问题。大家实际的去了解了解情况就不会有那么多怪话了。Top

76 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 17:28:31 得分 1

我再次强调一下，
“我在上海机场打国际长途，那是中国电信的触摸屏式电话机，连个最简单的拨号帮助都没有！表面华丽无比，操作一头雾水，要不是我想起来国际长途前面要加“00”，还真的拨不同。
这样一套嵌入式软件，还做成了中英日3国语版本，我不知道中国电信这么大的公司怎么会把东西做成这样？再说了，一个电话机，有必要做成触摸屏吗？和按键相比，那个更方便呢？这样的公司，根本不用谈什么软件工程，本来早就该死掉。 ”
我想任何一个有点国内的实际经验的人都知道，这样的软件来自什么样的公司，什么样的企业，什么样的软件工程思想。而这些正是日本和CMM类型的企业所不可避免的，也就是他们愚蠢的不能解决的根本问题。靠所谓的标准和什么什么过程根本就解决不了这样的问题，靠他们的所谓外包也不能解决。
说实在的我实在不用去举什么例子，那些人会不断地把例子提供给我。
我们再来看看格兰仕的生产方式。我实在不知道如果一个软件要按照这样的方式生产，信息交流的费用要有多少，如何避免信息的失真。同时由于有多个点是人的手工进行的，需要为保证这些点的质量，要配备多少测试资源。自己算算帐比什么都强。
而所谓的编码人员的说法更加让我不能理解。这样的设计师是怎么做设计的，设计的粒度是多大的，怎么保证设计的正确性，怎么保证设计的实现的无失真，怎么保证这个设计的可验证。这些难于理解吗？
是我没有把这些东西都说清楚，还是你们这些人根本就不考虑这些事情。Top

77 楼mooddecode1980（心情解码）回复于 2004-10-13 17:29:49 得分 1

学习Top

78 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 18:05:43 得分 1

没说清楚就下结论只能引起混淆和误导。

为什么会提出评价评价一下东莞的格兰士微波炉和深圳的比亚迪电池这两个人工流水线。”这个问题，难道我不知道他们和软件制造的区别吗？可笑。谁在不加前提的说“人工流水线永远都是昂贵和低质量的”？而且我前面已经明确更正了我的说法：外包软件采用的是类似于流水线和佳能产品制造的混合体制。

软件编码人员是我的一个提问，如果不承认那么这个问题就此结束讨论，没有交集。

“凡是真正的效果良好的外包实际上都是劳务的外包”，既然承认了，那是谁在说外包是最愚蠢的想法？劳务外包的工作难道不是制造吗？写代码的过程不是制造是什么？难道贵公司所有的设计都不经过写代码这种制造过程直接机器自动化生成的吗？你自己不也是否定了吗？为什么那么多外包的工作是写代码呢？

“日本人的水平是低下的，一个现在还坚持瀑布的行业我想你不需要更多的证据去判断他们的水平。”你调查过吗？你的论据在哪里？你知道有多少日本公司在做面向对象的开发？你知道有多少日本公司在把自己的业务组件化？相比之下，中国有几家？如果国内开发水平高的话，早就有人把设计交给中国的软件公司来作了，可是有多少家有这个实力？请问O6Z你的公司有吗？你不屑于日本的外包，那么请你说出贵公司做过的美国的外包的实例怎样？

“我想任何一个有点国内的实际经验的人都知道，这样的软件来自什么样的公司，什么样的企业，什么样的软件工程思想。而这些正是日本和CMM类型的企业所不可避免的，也就是他们愚蠢的不能解决的根本问题。”这样的软件来自于中国公司啊。是不是通过了CMM我不知道，可是能够大摇大摆的把这样的低劣产品摆在浦东国际机场让人看笑话的，可就是中国电信啊。这是不是在你所声称的比日本公司水平高的“绝大多数”里面？

“国内的测试水平很差，但是比较起日本来却好很多。虽然日本人在测试上投入了很多，但是效果究竟如何大家可以自己去看看。”这是测试水平高的产品吗？

美国公司水平就一定高了吗？除了几家有名的，自己做基础软件的，剩下的水平如何？看看国防部的四大软件商之一，是怎么花了20亿美元来研究航天飞机最后屁都做不出来，项目被取消的。Top

79 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 23:48:13 得分 1

劳务外包和你们这些人设想的外包完全不同,根本就不失什么流水线.这种外包根本就不能算什么软件外包,了解情况的人都会理解我在说什么.
软件编码人员这个说法我不知道会在一个什么样的体制下存在,但是我想这个体制不管怎么说都会是落后和愚蠢的.
人工流水作业永远都会使低效和低质量的,不管你用一个什么外壳去包装她.
日本人的水平低下,不需要我举例子,大家有目共睹.在日本推广面向对象和组件化的领袖刚好是爱忘记的老师,这个方面的情况我不比某些人了解的少.可惜的是这个专家是敏捷的提倡者,而不是日本传统方式的提倡者,正是他是日本最大的敏捷推广者,所以才会有爱忘记这样的xper.
"美国公司水平就一定高了吗？除了几家有名的，自己做基础软件的，剩下的水平如何？看看国防部的四大软件商之一，是怎么花了20亿美元来研究航天飞机最后屁都做不出来，项目被取消的。"
马上又有一个例子在证明愚蠢是软件行业最大的绊脚石.又一次证明了我根本就不需要举例子,别人会不断地提供例子给我.
我实在不知道在一些基本的前提都不明确的情况下怎么理解这些人.编码人员?编码外包?外包界面?我实在不知道一个清醒的人会怎么设想这样的组织.Top

80 楼101monster（毛毛虫）回复于 2004-10-14 07:59:07 得分 1

呵呵，UP！Top

81 楼spidertan（灭蚊刀）回复于 2004-10-14 09:47:34 得分 1

讲这么多，软件工程应该是什么样的？各位能给出定义吗？
不能，那我们怎么做软件工程来适应我们的实际工作Top

82 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-14 10:02:41 得分 1

TO: O6Z
你这种回答无论任何人看了都会觉得很难认同，里面充满了想当然却没有任何例证来证明或者反驳。
你这种辩论的形式如同上海浦东机场的电话机的开发商就是那种想当然的就认为国际长途应该加"00"，
你难道没看出来其中之异曲同工之处？呵呵。

还有，我提供给你的例子，都是在你所谓的绝大多数里边的啊。

Top

83 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-14 10:30:44 得分 1

再给O6Z提供一个例子：
日本的新干线技术不是世界领先的，但是他们的管理系统是世界最优秀的。
懂了吗？你有什么理由说他们的软件开发是落后于的？
东京的轨道交通网的复杂是世界出名的，但是每家轨道交通的准时率可以
用10秒级别表示，这个是世界领先的，这也要依靠他们的优秀的管理系统。

我不是鼓吹日本如何如何，但是我要告诉你，在把一件事情做到优秀之前，
有很多路要走。你可以把一句结论不加前提跳跃着说过去，但是如果因此
误导别人的话，那就不是说说软件工程那么简单。如果是想当然回答的话，
那也会把这种想当然带入软件开发过程中，不是吗？到底是谁在做愚蠢的
事情呢？
Top

84 楼qingrun（青润）回复于 2004-10-14 10:58:59 得分 1

不错的贴子，太忙了，我这次只来看看吵架，第一次在软工版玩关注。嘿嘿Top

85 楼wfdmd（极品疯子）回复于 2004-10-14 11:04:50 得分 1

关注Top

86 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-14 13:40:17 得分 1

我实在不希望我低估各位的能力和经验,但是很多时候看来低估一点还是需要的.我已经不会按照两年前,凡事都会细致入微的解释和,进行严密的论证,我认为任何一个用大脑思维的人都会自己去思考问题.
别的我就不多作解释,我只是说说界面外包.我们知道按照这些人的说法,外包会降低效率,反映的速度会降低.而界面的变化可以说是开发过程中最为经常性的,这一点我想任何一个有点实际经验的人多少都会理解.而且我们还知道客户不管是什么水平,对于界面的要求都会是严格而苛刻的.我不能设想一个客户会允许你慢吞吞的过一个月才让他们看到结果,当然日本人可能愚蠢到可以忍受.而且我们知道界面一直是各种人研究关注的重点,所以各个研究产生的框架可以说是最多的.而这个领域所作的工作可以说是最为容易跨领域的重用.别的不说就是J2EE领域就有多少这样的框架,而在此基础上进行针对性的封装从而产生一个快速生成界面代码的工作一直都在各个公司进行,于是你到所有的公司差不多都会听到这样的话:"ui设计是个问题,但是我们现在已经有个框架可以基本解决我们的问题."而日本人要把它外包出去,这说明什么我看我就不用多给大家分析.
类似的问题还有劳务外包,流水线生产等等,如果大家切身去设想一下,你要如何组织这样的事情就自然会看出背后的愚蠢.而这样的思考我认为是每一个人只要有一点点实际的经验就可以想明白的.
而说到那个电话的例子和航天飞机的例子,实际很简单,只要你上了那条愚蠢而狂妄的路,不管在什么地方,是什么人最后的结果只有一个,那就是也会变得愚蠢而狂妄.类似的例子很多,比如详细设计,也就是那些人所说的代码外包或者编码人员,这个问题我在两年前就在这个给大家分析的足够清楚了,我不想再次为这个东西花费时间.Top

87 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-14 14:36:59 得分 1

我就纳闷儿了，为什么有人这么固执和武断呢？为什么不看仔细就再次下结论呢？
我说了界面外包是指对其编码部分的外包，说得再明白一点儿，就是MVC的V和C
（这样说应该没问题吧？呵呵）。认为代码外包就是详细设计更是武断。从你说
的话中只能看得出你所说的对日本软件怎样了解实在感到怀疑。

电话和航天飞机都不是我要上的道路，那是给你的反例，看过帖子的人谁都知道
是你说出“绝大多数”这个词的，到现在你没有半句话解释。

不管劳务外包还是流水外包，都是外包，概念涵义首先要弄清楚。这次我真的看
高很多人的能力。怎么理解制造这个词？在工厂呆过的人都知道，流水线产生产
品的过程是制造，单件或小批量的检测设备的生产过程也是制造。把一个零件的
图纸交给工人，工人看明白图纸把零件做出来的过程不叫做制造叫什么？你能说
它是设计吗？然后把零件组装起来调试，最后交付这台监测设备的过程也是制造。
华信和海辉的软件生产方式和这个过程类似，不叫制造叫什么？因为写代码的人
没有参与设计。的确，大规模的流水生产软件光盘是几乎不需要成本，编译的过程
也几乎无需成本，但是不能因此就说这就是制造。说什么人工流水线是低效和低
质量是很奇怪的，任何产品的质量都是控制在一定质量标准范围内的，比亚迪和
格兰士绝对不是低质量，也不是低效率。

软件工程无论怎么发展，都不是追求质量的最优化，而是合理的成本控制下的提高
质量和开发效率，否则就是误入歧途。不管理论多么美丽诱人，都要有实践来验证。

Top

88 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-14 15:00:19 得分 1

mvc的v和c外包？奇怪而奇怪的说法，这和界面外包有什么区别呢？难道V和C不是最易于变动的部分？难道那么多MVC框架都是给神仙预备的，还是根本就没有这样的一个框架？
劳务外包和生产外包是都是外包？奇怪而又奇怪的说法，你到底知道不知道什么是劳务外包。编码外包不进行详细设计怎么外包，还能不能叫编码外包。
“不管劳务外包还是流水外包，都是外包，概念涵义首先要弄清楚。这次我真的看
高很多人的能力。怎么理解制造这个词？在工厂呆过的人都知道，流水线产生产
品的过程是制造，单件或小批量的检测设备的生产过程也是制造。把一个零件的
图纸交给工人，工人看明白图纸把零件做出来的过程不叫做制造叫什么？你能说
它是设计吗？然后把零件组装起来调试，最后交付这台监测设备的过程也是制造。
华信和海辉的软件生产方式和这个过程类似，不叫制造叫什么？因为写代码的人
没有参与设计。的确，大规模的流水生产软件光盘是几乎不需要成本，编译的过程
也几乎无需成本，但是不能因此就说这就是制造。说什么人工流水线是低效和低
质量是很奇怪的，任何产品的质量都是控制在一定质量标准范围内的，比亚迪和
格兰士绝对不是低质量，也不是低效率。”
这不是在说详细设计是说什么？
“电话和航天飞机都不是我要上的道路，那是给你的反例，看过帖子的人谁都知道
是你说出“绝大多数”这个词的，到现在你没有半句话解释。”
谁的反例阿，这不就是你一直提倡的那些方法论早就的愚蠢错误吗？这不就是日本的方法和CMM这类愚蠢而狂妄的体系造就的最典型例子吗？这样的例子我根本就不用去找，你会不断地提供给我。

软件工程无论怎么发展，都不是追求质量的最优化，而是合理的成本控制下的提高
质量和开发效率，否则就是误入歧途。不管理论多么美丽诱人，都要有实践来验证。
说的太对了。可惜的是时间才能检验实践的有效性，而就是那些美丽诱人的体系一直在残害软件这个幼稚的行业。Top

89 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-14 15:12:32 得分 0

其实大家可以把自己了解的各种开发模式的例子讲讲,做做对比分析,这样会为我们的讨论增色不少.
大家站在自己的观点一面,都提了不少"反面"例子,是否可以举一些佐证自己观点的"正面"例子呢?呵呵

软件工程不是死的,是活的!
即便软件工程是死的,那使用软件工程的人也是活的!
"软件工程"这个"东西",肯定是既有缺点,也有优点的,而且是在不断发展的,所以我说"不要钻牛角尖"是基于这样的认识的.

如果软件工程从现在开始不会再有变化,甚至重大的革新,或者不断吸收好的思想,并探索未来发展的多元可能性,那我们现在就可以宣布"软件工程"的死亡了!Top

90 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-14 15:14:53 得分 0

****大家已经达成的共识(个人意见)****

软件工程无论怎么发展，都不是追求质量的最优化，而是合理的成本控制下的提高
质量和开发效率，否则就是误入歧途。不管理论多么美丽诱人，都要有实践来验证。
>>目前为止最重要的一个各方认可的共同点!我也认同这个观点,不管是理论上还是实践中!

说的太对了。可惜的是时间才能检验实践的有效性，而就是那些美丽诱人的体系一直在残害软件这个幼稚的行业。
>>我们不需要为了构建一个"完美"的体系而发展成的"软件工程",这可能就是ozzzzzz说的"美丽诱人的体系".我想这个大家也都能够认同.那么,是否这又可以算作一个共识:我们不能为了"软件工程"而软件工程!Top

91 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-14 15:26:11 得分 1

根本就不需要什么例子，其实软件工程不管怎么说还是工程学，必须按照工程学的基本原理，按照工程学的研究核心，按照工程学的研究方法，按照工程学的研究基本手段，解决工程学的基本问题。而不是另起炉灶搞一个什么什么软件的工程，玩自欺欺人的CMM把戏。
而现在软件实践中一再被人们说起要避免什么个人英雄主义，可惜谁也不能否认个人英雄主义造就了目前绝大多数的软件成果，因此人月给出的唯一一条针对方法学的建议就是要有更好的人才。而那些口口声声说要避免个人英雄主义的方法论，只是把技术英雄转化为管理英雄罢了，根本上是一种更加依赖个人而不是方法和过程。这就是传统的软件工程学的一个最大悖论。
而实际上传统的软件工程学方法论确实已经死亡了。CMM在1.1的时候说过程是最重要的，而现在则说人是最重要的，然后才说CMM只是针对的过程。
而任何一种理论只要是理论都必须遵守逻辑的约束，这也就是我们判断一种说法是不是合乎实际的最便宜做法。而详细设计的愚蠢，所谓界面外包的不可能，以及流水线作业的不实际，等等这些都可以用逻辑推论的方法证明。当然这些有大量的实际例子也可以证明，但是仅仅有逻辑推论就已经可以把它们的谬误说的很透彻了。Top

92 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-14 15:41:16 得分 1

“谁的反例阿，这不就是你一直提倡的那些方法论早就的愚蠢错误吗？这不就是日本的方法和CMM这类愚蠢而狂妄的体系造就的最典型例子吗？这样的例子我根本就不用去找，你会不断地提供给我。”
我从来没有说过这两个例子是外包或者实施CMM的结果。你从哪里得出“日本的方法和CMM这类愚蠢”的这个结论的？搞笑。况且，在日本，任何一个开发软件的公司都不会做出这样的软件。航天飞机的例子我根本没有指出他们用了什么样的开发方法或者手段，你却得出了结论，真是奇怪。我再说一遍，这是给你一直坚持所谓的“绝大多数”用的，自己好好看看前面的帖子。外包的概念我不想继续说明，你可以继续狡辩。

详细设计我们两年前争论过，你把流程图骂的一无是处，相信今天仍然不会有丝毫改变，我不去争论这个问题，没有结论。我只知道，还有很多大公司仍然在使用流程图，他们活的很快活。关于MVC的话更证明你从来没有做过日本外包的调查。

我从来不坚持什么理论，也没有任何理论适用于所有情况，你想当然的认为我坚持CMM，坚持传统的理论不动摇是错误的。我更愿意相信一种经过实践的比较实用的开发手段比什么都重要。可惜无论坛子里还是生活中，国人都喜欢玩政治，喜欢用理论去统治人，一旦自己鼓吹的理论获得认同，便以为可以坐享其成，从精神上首先征服别人。却很少有人去实际的作一点儿有意义的事情，宁愿把抄来的别人的理论修改粉饰一番，加点儿自己的“心得”便可以叫卖。这创造不了任何生产力，除了白白消费人的大脑细胞之外没有任何意义。国情决定了我们不会出现美国的那种创造型人才，也没有人愿意做勤勤恳恳的一颗螺丝钉，到处弥漫着浮躁，唾沫星子翻飞。看过日本人写的技术开发类的书籍的人都知道，鬼子写书写得很简单实用，绝对不会有拼凑的感觉，这样的工作才能使那些“低劣的人才”更容易上手，更容易有更多的人进入这个行业，才能推动行业的发展。软件行业决不是也不会成为一个曲高和寡的行业，我说过大公司是踏着小公司的尸骨前进的，没有众多的小公司，没有更多的人对这个行业的参与，这个行业永远不会发展不管什么新理论的出现。

两年来，CSDN的软工越来越软，除了几个吹喇叭和抬轿的，没有什么进步，实在令人遗憾。
Top

93 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-14 15:44:59 得分 0

根本就不需要什么例子，其实软件工程不管怎么说还是工程学，必须按照工程学的基本原理，按照工程学的研究核心，按照工程学的研究方法，按照工程学的研究基本手段，解决工程学的基本问题。而不是另起炉灶搞一个什么什么软件的工程，玩自欺欺人的CMM把戏。
>>不错,就像UML并不是只能用于软件业一样!工程学的基本原理对很多行业都是适用的!但这只是你为了辩论的需要而提出的观点吗?否则为什么完全抹煞按照工程方法组织的软件生产可能出现的新趋势呢?软件生产的社会化,工业化,不单单可能出现在copy,发行阶段,在其它阶段同样可能出现.

而现在软件实践中一再被人们说起要避免什么个人英雄主义，可惜谁也不能否认个人英雄主义造就了目前绝大多数的软件成果，因此人月给出的唯一一条针对方法学的建议就是要有更好的人才。而那些口口声声说要避免个人英雄主义的方法论，只是把技术英雄转化为管理英雄罢了，根本上是一种更加依赖个人而不是方法和过程。这就是传统的软件工程学的一个最大悖论。
>>请把"个人英雄主义"和"英雄"区别对待!就像很多英雄本身并不具备"个人英雄主义"一样,反对"个人英雄主义"并不会"扼杀"英雄的产生!"个人英雄主义"带有不愿与他人合作的词义色彩.而"英雄"是不含此色彩的!
"个人英雄主义"者和"英雄"是两码事!
无论技术至上还是管理至上,或者两者并重,"英雄"都会存在的,只是这里的"英雄"应该理解为团队的"核心"更为恰当些!

而实际上传统的软件工程学方法论确实已经死亡了。CMM在1.1的时候说过程是最重要的，而现在则说人是最重要的，然后才说CMM只是针对的过程。
>>说的好!CMM也在不断发展是吗?那软件工程难道不是在继续发展吗?!

而任何一种理论只要是理论都必须遵守逻辑的约束，这也就是我们判断一种说法是不是合乎实际的最便宜做法。而详细设计的愚蠢，所谓界面外包的不可能，以及流水线作业的不实际，等等这些都可以用逻辑推论的方法证明。当然这些有大量的实际例子也可以证明，但是仅仅有逻辑推论就已经可以把它们的谬误说的很透彻了。
>>理论不能绝对的论断一种事务的趋势!除非是真理.所以实例是很重要的!
Top

94 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-14 16:05:03 得分 0

看了各位上面的很多发言,其实我们大家并不是反对对方支持的一切观点!所以可以在阐述自己的观点时不妨说清楚一些,免得误会,多费口舌.

比如:ozzzzzz并不是彻底反对软件生产社会化,工业化的可能,而是认为生产软件内容本身(我理解是软件的第一个原始copy)是不能工业化的.

Sustain(支点)也并没有在赞同"软件制造"的同时把"日本模式"奉为"经典".

我持软件业将来有可能会在更多环节实现社会化,工业化生产,认为"软件工程"会推进软件业工程化,但我也不反"敏捷开发".因为他们根本就不矛盾.Top

95 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-14 16:10:46 得分 1

社会化和工业化不是必须联系在一起的，而社会化也不是软件生产的未来趋势。未来的软件开发将依赖更少而更精的一些人来进行，而不是依赖更多更普通的人来进行。而应用方面则更加依赖于集成，依赖于行业专家而不是软件工程师。
而传统的工程学原理在这个方面一直是起作用的，同时与之相关的现代管理学也是很有必要去研究的。这里有两个方面是统一的，一个是人的核心地位，一个是基于过程的管理方式。而这正是CMM和日本的企业所缺乏的最重要部分。
合作永远是软件开发过程中最重要的一个环节，而个人英雄主义就是这个环节的最好注解。实际上软件开发过程中最大的成本来源就是合作的成本，努力降低这个成本就是最能降低软件开发的整体成本的最好方法。而降低这个成本的最好方式有两个，一个是增加沟通的能力，一个是减少沟通的环节。而提高沟通的能力是有限度的，减少环节就成为了唯一一个可以长期进行的活动。
而实际上把技术英雄转化为管理英雄，带来的不确定性和成本要大大高于技术英雄。这一点我想任何人都可以自己想明白。
而趋势这个东西不能被任何事情所论断，也就是预测在数学上已经被证明的不可能。但是趋势确实可以被证明为不可能。而实例这个东西比比皆是，别的不说去看看MS的MSF和看看IBM的方法论研究都产生了什么成果。Top

96 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-14 16:23:41 得分 1

““谁的反例阿，这不就是你一直提倡的那些方法论早就的愚蠢错误吗？这不就是日本的方法和CMM这类愚蠢而狂妄的体系造就的最典型例子吗？这样的例子我根本就不用去找，你会不断地提供给我。”
我从来没有说过这两个例子是外包或者实施CMM的结果。你从哪里得出“日本的方法和CMM这类愚蠢”的这个结论的？搞笑。况且，在日本，任何一个开发软件的公司都不会做出这样的软件。航天飞机的例子我根本没有指出他们用了什么样的开发方法或者手段，你却得出了结论，真是奇怪。我再说一遍，这是给你一直坚持所谓的“绝大多数”用的，自己好好看看前面的帖子。外包的概念我不想继续说明，你可以继续狡辩。”
我实在无话可以说。电话的例子很典型，国内基本上能做这样的事情的公司都是CMM企业。而航天飞机的例子也是如此，不理解只能说明某些人根本就不了解实际的情况。
劳务外包根本就和那些人理解的外包完全不同，如果不清楚可以找任何一家做劳务外包的中介公司去了解，或者想想外企中的人到底是谁的雇员。这又可以说是一种对于基本条件的完全不理解。
关于MVC的话更证明你从来没有做过日本外包的调查，我正是做过调查才说他们愚蠢。如果你不理解就回去看看MVC的框架到底是什么一个意思，我不想把这里变成一个我讲解MVC的讲座。界面外包不管怎么说都只能用愚蠢来形容。
为什么软件工程现在软了，这正是说明软件工程被更多的人看明白的，看出了真正要解决的问题，不是在这些什么社会化和流水线的夸夸其谈上，而是在模式、在架构、在测试这些实实在在的事情上。如果明天这里可以更加少一些这样讨论，我会更高兴。Top

97 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-14 17:01:21 得分 1

“我实在无话可以说。电话的例子很典型，国内基本上能做这样的事情的公司都是CMM企业。而航天飞机的例子也是如此，不理解只能说明某些人根本就不了解实际的情况。”
也没有证据证明没有实施CMM的企业或者已经实施XP的企业不会做出这样的产品。

“劳务外包根本就和那些人理解的外包完全不同，如果不清楚可以找任何一家做劳务外包的中介公司去了解，或者想想外企中的人到底是谁的雇员。这又可以说是一种对于基本条件的完全不理解。”
看来真的是概念问题了。如果某些人理解的劳务外包是中介公司把人派遣到客户那里去工作的话，那么这不应该叫做外包而是派遣。这在日本（美国也一样）极为普遍，小公司都是这么活着的。

“关于MVC的话更证明你从来没有做过日本外包的调查，我正是做过调查才说他们愚蠢。如果你不理解就回去看看MVC的框架到底是什么一个意思，我不想把这里变成一个我讲解MVC的讲座。界面外包不管怎么说都只能用愚蠢来形容。”
MVC的讲解就算了吧，我还怕被误导呢，呵呵。如果某些人硬是把界面外包说成是愚蠢的话，我就无话可说了。界面变化的确多一些，但是如果达到经常的程度说明了什么呢？。当然，按照XP的方法，可以更好的适应这种变化，但是希望不会成为某些软件公司劣质需求设计的借口。不管怎样，从最初的失败到现在开发流程的逐渐成熟，鬼子的开发降低了成本，这是事实。

“为什么软件工程现在软了，这正是说明软件工程被更多的人看明白的，看出了真正要解决的问题，不是在这些什么社会化和流水线的夸夸其谈上，而是在模式、在架构、在测试这些实实在在的事情上。”
高屋建瓴的空谈是没有用的。夸夸其谈的正是某些人，无论模式，架构和测试鬼子都比我们做的工作细致而且扎实的多。
Top

98 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-14 18:01:36 得分 1

也没有证据证明没有实施CMM的企业或者已经实施XP的企业不会做出这样的产品。
这样说法非常对,但是这个证据已经证明CMM并不能避免这样的愚蠢.其实在我看来没有任何一种方法论可以.
"“劳务外包根本就和那些人理解的外包完全不同，如果不清楚可以找任何一家做劳务外包的中介公司去了解，或者想想外企中的人到底是谁的雇员。这又可以说是一种对于基本条件的完全不理解。”
看来真的是概念问题了。如果某些人理解的劳务外包是中介公司把人派遣到客户那里去工作的话，那么这不应该叫做外包而是派遣。这在日本（美国也一样）极为普遍，小公司都是这么活着的。"
那就叫派遣好了,这个词比外包更让我觉得合适.于是我们就可以这样说成功的实际上是劳务派遣,而不是外包.对于国内的CA和IBM等企业的情况基本如此.当然还有一部分的外包,其实是一种项目形势的,和我们平时到客户那作的项目没有什么不同.而那些所谓可以看着设计编码的所谓外包,我就不想多作评论.

界面的变更是经常性的,这一点我想任何一个有实际工作经验的人都会立即的理解.说可以把MVC的V和C外包出去,这又有两种可能.一是MVC的框架还没有被设计出来,一个是这个MVC框架水平太差根本做不到可定制.而说会有很多V和C的编码工作,并且这些工作可以做到标准化和程序化,这显然是一种在说这个MVC框架是失败的婉转说法.如果你的MVC框架要带来大量的编码工作,我实在不知道你还有什么必要去MVC.

高质量的需求这个说法很好,但是什么是高质量的需求呢?一个要经过至少一个月才能看到结果的界面会意味着高质量的需求?一个固定到可以标准化的需求是高质量的需求?从最初的失败,到现在有一个所谓的流程,日本人走过了很久,并且在这个所谓的流程上停留来太久.他们根本看不到软件本质是一种智力内涵的无形产品,生产的是人的认识,依赖的是人的认识.而成本的降低在这样的一个任何事情都是高成本高科压缩的条件下,随便作点什么都可以得到.这恰好说明的日本软件工程方面的失败.
Top

99 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-14 18:40:34 得分 1

已经没有继续争论下去的必要了。

派遣和制造外包相比，的确由于派遣者在客户公司，客户负责各个阶段的质量控制，比较容易成功。这有两个关键地方，一是派遣者一般不会被分担上流设计任务，这部分业务基本都是客户方的人员，不管客户方的开发者水平如何，这点相比谁都明白个中原因。二是必须有客户公司存在，如果客户在本土，无法在国内建立分公司或者不愿意承担风险的话，就产生了“制造外包”。还有一种是那种CallCenter形式的，比如埃森哲和通用电气（？），这也叫外包--BPO??。

我想O6Z理解有误的地方是制造外包，实际上我前面已经说过，并不是你认为的界面设计外包。大多数公司是把设计好的界面发到国内，国内公司实现界面的商业逻辑和界面控制的编码，这是最常见的一种形式。而软件质量控制则由外包方的员工负责，实际上不比派遣差多少。说白了，就是鬼子把原来发包给本国企业的制造部分向中国大陆达到降低成本。由于语言的问题，大多外包方的负责由中国人担任，这催生一个新职位：BSE(桥梁工程师)---他的作用就是O6Z主张的沟通交流。为什么你会说这种方式愚蠢我实在搞不明白。

另外所谓“MVC框架要带来大量的编码工作,我实在不知道你还有什么必要去MVC.”，我想这个你也清楚，每个公司都有自己的需求。编码工作量不小，但是时间也很短。你可以比较一下自己开发的产品的代码量。

日本软件工程方面的失败，这个论断我不想评论了，没有必要。事实在那里摆着呢。Top

100 楼smilemac（子非魚）回复于 2004-10-15 00:21:42 得分 1

软件领域的意识形态之争？呵呵，有时间的去写写程序，不会写的去学学BASIC也行。
Top

101 楼smallcrocodile（大鳄鱼）回复于 2004-10-15 08:51:47 得分 1

需要，太需要了Top

102 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-15 09:52:43 得分 1

这个讨论实在让我觉得泄气,我不想讨论下去了.我只说明一点对大家有用的具体的东西.
"多数公司是把设计好的界面发到国内，国内公司实现界面的商业逻辑和界面控制的编码，这是最常见的一种形式。"我实在不知道有比这还愚蠢的做法,这典型的是一种对于MVC的误用.MVC只能涉及显示逻辑,而商业逻辑都要在其他层去实现.而如果一个项目中显示逻辑和C模块的需要大量的代码,则说明这个MVC的设计非常的失败.实际上MVC的出现在最初是为了可以直接的支持多种观感,而后人们发现可以通过MVC的包装大大减少编码的数量,从而完成界面显示的组件化封装,这样基本的工作就从大量的编码变为对原有代码模块的复用和设置.
实际上日本的软件开发水平如果从个人来说是非常高的,至少我认识的几个日本人技术水平都非常高.但是日本人的个体高水平并没有给他们带来整体开发的高水平,而这个MVC的例子可以说是最好的证明.我需要学习日本的技术,而不是他们的开发方式.真正的问题是在国内技术水平还比日本有差距的情况下,却要去学习日本人的最差劲的组织结构,我实在不知道该如何评价这个事情.
而说到外包,国内有很多公司都在做这个.大家可以自己去看看那里究竟发生了什么.Top

103 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-15 13:54:17 得分 1

谁说真理越辩越明，大多数情况都是越扯越远。
BBS的讨论,不要太当真. 我说说,你听听也就是了.
就算你说得对,别人也很少会转变立场.
一是别人不一定会去仔细看你说什么,看了也不一定会仔细去想。
二是转变立场岂不是很没面子，反正你的叙述里有很多句话，
随便找一句扯开去，扯成一团麻，搞笔糊涂帐。

要是事情都能说清楚，那世界也太简单了。
Top

104 楼WilliamFire（寒枫天伤）回复于 2004-10-18 00:58:25 得分 1

看了半睦，反而觉得郁闷。

我持有以下观点：
1、日本的软件水平
看看日本的游戏行业的发展，就可以明白了，我们还不知电脑为物的时候，他们就开始了游戏的开发。不过，日本也比我们起步得早，领先于我们，倒也不是什么稀奇事。

2、界面外包
小日本外包界面给国内做，并不意味着国内软件的质量就高，开发技术就先进。因为软件的核心技术往往不是在界面上的，但确实是重要的，因为这是用户对软件的第一体验。

还有，界面的制作技术并不困难。想从这方面看出技术的高低，似乎牵强了吧？这与在街上花两元钱找个苦力，帮自己背东西没什么两样。这并不能证明自己的力气一定比苦力小，而且，就算自己的力气比苦力小，难道这就看出了，苦力的综合素质比自己要高吗？搞界面的事情，我做过，知道那完全是个体力活，根本没有多少技术含量。

3、流水线
流水线的成本是昂贵的，但却不是低效的。莫非现在的生产企业都是白痴，拼了命做流水线是干什么？看看inter与amd，如果没有流水线，怎么可能迅速地推出新产品，怎么可能满足全世界对芯片的
需求？

4、外包人员做的事
一般并不是有一个完好的设计界面，而仅仅是给一个参考，或提供一个运行库，进行界面的继承开发，当然，也不排除给了界面写叫写代码的。
多数情况下，外包人员完成的并不是业务逻辑的代码，而应该是界面控制的代码，虽然里面有一些看似业务逻辑的代码，但这并不是主要的。

5、开发成本如何降的
日本多数软件企业，代码数量与个人效益是有关系，还有一部分是以计时来算的。
像界面这类的编码工作是劳动强比较大的工作，虽然许多都是重复性的代码，但这些却又是不得不做做的工作，如果让一些技术较好的人员来进行繁重而简单工作，无疑是对资源的浪费。
对于国内来说，计费方式，一般是按工程或月来计效，利用大量的code来进行这些工作，让技术较好的开发人员去集中精力做其它事情，成本上当然大大地下降了。

不知道大家看过日本的软件没有，在界面控制上，是十分精细而古板的。

6、日本的软件工程
日本的软件工程比较有特色，大多数是“V”型的瀑布结构，这拿到国内来并不实用，但对于古板的日本人来说，这对于它们是可行的，是社会及文化的问题。因为他们往往敲定一个问题，确定了方案后，就非常仔细地做，一般不会有更改的余地，这在他们的社会文化中，是很习惯了的。
他们的管理比较死板，但因为每个人都高效服从，所以造成了整体成为了一个团体，力量就比较集中了，关于管理方面的事，别与我争，建议去了解一下部队中的管理是什么样，为什么这样才有战斗力。

不过，这类办法，想拿到中国来实现，我觉得，是根本不可行的。

7、MVC
MVC模式，是指的模式，不是指架构，也不是指固定的编码方式，在实际一点的考虑上，应该认为它一种处理问题的方式，这是引导性的概念，而不是实践上可以达到的概念。
实现的过程中，也许会带来大量的编码，但对于成形的软件，却可以带来弹性地变更方式，减少代码的维护，甚至实现“零代码”维护与变更(当然，这是理想中的状态)。
如果自称是MVC模式的代码，在维护阶段仍然带来的是大量的代码修改的话，我就不得不请问一下，这也算MVC吗？

8、累了
睡觉Top

105 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-21 15:57:27 得分 0

日本的软件工程比较有特色，大多数是“V”型的瀑布结构，这拿到国内来并不实用，但对于古板的日本人来说，这对于它们是可行的，是社会及文化的问题。因为他们往往敲定一个问题，确定了方案后，就非常仔细地做，一般不会有更改的余地，这在他们的社会文化中，是很习惯了的。
>>这样的说法就比较客观了,这种方法对日本人来说是可行的,或许甚至还是高效的?但大家知道这在中国算不上一种好方法.因此我们不能把软件工程的方法"看死",应该用发展的眼光来看待.Top

106 楼cnwww（嗨）回复于 2004-10-21 18:00:34 得分 1

楼主高瞻远瞩啊！我们也正从白领走向灰领，最终走向蓝领！Top

107 楼yallan（风清十三）回复于 2004-10-21 23:42:33 得分 1

学习！Top

108 楼cncba（）回复于 2004-10-23 14:04:39 得分 1

这儿真热闹！
我看了四个小时还没看完，实在是不想看了。
各位的学识与远见真让人敬佩！
这令你们有在这里高谈阔论的资本，
可是任何事物的发展都有它自身的理由，也是顺其自然的，没有绝对的事物，也不是什么人说是什么它就是什么的。

看各位说了这些，火药味越来越重了。

不过请各说发表言论时客观点别那么主观好吗？
自信是好事，过份自信就是自大了。
天外有天，人外有人，
对某个事物做出绝对性的评价不是聪明之举。

你们论谈的结果是没有结果。

浪费了这么多时间，也浪费了看贴人的时间。

相信你们辨到2008年也没有结果。

歇歇，喝口水吧。

中国人很聪明的。
可有时候中国人就是因为太聪明了才缺少了实干的劲头。

论坛上还有好多问题等你们去解答呢。

以上为小弟愚见~
Top

109 楼w102272（Wonder）回复于 2004-10-23 15:19:40 得分 1

看来有闲工夫的人还是太多了。Top

110 楼lxpbuaa（桂枝香在故国晚秋）回复于 2004-10-26 12:54:36 得分 1

华为总裁任正非的华：
"坐在指挥台上，如果什么也看不见，就不能叫领导。坐在指挥台上，只看见地平线上已经出现的大量的普遍的东西，那是平平常常的，也不能算领导。只有当还没有出现大量的明显的东西的时候，当桅杆顶刚刚露出的时候，就能看出这是要发展成为大量的普遍的东西，并能掌握住它，这才叫领导。”Top

111 楼mengxianbao1521（彪汉的人生，不需要解释！）回复于 2004-10-26 16:00:52 得分 1

存在就是合理的。Top

112 楼camelxz（键盘.男人.手）回复于 2004-10-27 14:25:54 得分 1

讨论这种问题是很有必要和很有意义的，关键是大家都要心平气和的讨论Top

113 楼Ivony（授人以鱼不如授人以渔，上海谋生）回复于 2004-10-27 16:30:18 得分 1

软件工程就是大量的将大家开会的时间转化为做事的时间。Top

114 楼guigui179（晕倒）回复于 2004-10-27 16:32:45 得分 1

晕倒
Top

115 楼ddgfei（无语，除了UP我不知道说什么好了）回复于 2004-10-28 12:43:06 得分 1

哈哈………大家都在学习中Top

116 楼fat8888（哈哈）回复于 2004-10-29 22:43:25 得分 1

“软件工程”是那些学校里的理论家们天天叫嚣的东西。

我们关心的是怎样让软件满足用户的要求（不一定是正常的需求），从而可以收款。

我们经常考虑，是用几天时间修改软件，以满足用户要求，还是请用户好好的吃一顿，以让他们放弃该要求，哪一种方法的成本少？

“软件工程”就是皇帝的新装，它根本就不存在，但是大家都为它叫好。
Top

117 楼vinsonlu（vinson）回复于 2004-10-30 01:39:24 得分 1

前面帖子太多了，没一一看完，但楼上说的我反对。

软件工程：采用工程的概念、原理、技术和方法来开发和维护软件，将工程管理技术成功的经验和思想与具体软件的开发过程、研究技术相结合，形成一整套适合于计算机软件开发的方法、规范和技术。

我想楼上所说的软件应该是那种感觉不到软件工程作用的小软件而已。Top

118 楼jeffyan77（jeffyan77）回复于 2004-10-30 02:33:08 得分 1

质量有很多种类，电话机软件不容易使用，主要是usability不好，这当然也是一种质量，但是软件还有很多其他质量。Top

119 楼Swastika（哈哈）回复于 2004-10-30 15:32:14 得分 1

開始的時候還在說哪個問題，慢慢的就跑題了，不知所雲！！
Top

120 楼syongzhang（syongzhang）回复于 2004-10-30 16:03:22 得分 1

科技是第一生产力的意义Top

121 楼SmartLee（野蛮）回复于 2004-10-31 09:40:24 得分 1

看你们一个个说的这么恐怖，我害怕呢
真后悔学计算机Top

122 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-11-01 10:12:30 得分 0

看你们一个个说的这么恐怖，我害怕呢
真后悔学计算机
>>呵呵,不用害怕.
只所以看起来"恐怖",只是大家都在极力想充实证明自己的观点而已.

但说到底,也"就是那么回事"而已!Top

123 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-11-01 13:34:13 得分 0

但说到底,也"就是那么回事"而已!
>>再来一个但是:但是还是请认真,严肃,执着地对待"这么回事".Top

124 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-11-01 13:55:09 得分 0

//*******************************************

到目前,建议跟这个帖子的人就不必再局限于开始提出的问题了.贴中各种激烈争论的观点,如果没让观者更糊涂,呵呵,那就恭喜你了,因为你肯定从中有所收获--不是因为受教,而是思路受到了启发.那么,干脆就让我们把她当作一场"头脑风暴",不限具体话题,想到哪里说道哪里算了...

Top

125 楼HSK007（Where is the SUN）回复于 2004-11-02 11:47:39 得分 1

对日外包，我觉得已经不能算开发了。。。。。。。。。。Top

126 楼stonesky（流星雨）回复于 2004-11-05 10:38:15 得分 1

太需要了，而且可以将软件工程的思想和方法扩展到很多领域Top

127 楼laurecn（每天努力多一点）回复于 2004-11-05 18:20:40 得分 1

其实不一定是软件工程思想如何，而是我们如何去正确合理的认识世界的问题，到软件开发领域就是软件工程了Top

128 楼dengbg（）回复于 2004-11-05 21:25:54 得分 1

学习Top

129 楼zhang_yzy（六子儿）回复于 2004-11-06 12:39:57 得分 1

软件工程只是程序设计的一个思想而已，一个不断发展的思想
他需要许多的先驱和我们去实现充实

不过，他到是职业分工的产物，若是发展开来，程序开发就会逐渐的被分割成许多不同的职业了，
那可就有趣了
Top

130 楼zhaochong12（超级大笨鸟）回复于 2004-11-08 16:54:30 得分 1

我信仰70--80年代的软件工程所提倡的以人为本, 现在这种工程至上主义简直是对程序发展的一种抹杀~ 所以....我们现在人数越来越多, 辉煌越来越少, 项目越来越多, 贡献越来越少Top

131 楼panq（漫随天外）回复于 2004-11-08 19:57:18 得分 1

更想知道的是，中国软件该怎么作。软件工程都是在发展的，
都是要能适合中国现状才能有生产力的。

目前的国内的软件开发往往还在摸索阶段。
学习日本模式，中国人并没有那种强烈的纪律感，很不容易做到日本那种细致的设计程度。
学习美国模式，没有那种技术和强烈的创造力。能找到的英雄少的可怜。Top

132 楼qrlvls（空气）回复于 2004-11-09 13:53:09 得分 1

软件工程应该成为一种思想，而不是一种形式，你认为它有用，因为你需要，你认为它没有用，因为你不需要，仅此而已Top

133 楼GerryYang（轻尘）回复于 2004-11-09 14:47:20 得分 1

世界上没有任何一种准则适应与所有模式.
就象软件工程不适应与所有的软件开发一样.
不一定严格按照软件工程的开发模式就可以高效,高产,低成本.
现在所有的投资人都希望投入的资金能够在短时间内能够获得高回报.
软件开发也一样. 客户不管你用什么方式,遵循什么模式.
只要能够在规定的时间内完成他们的要求,就行了.
对于软件业本身来说,找一样适合自己的标准就可以了.
就象现在,每个软件公司,或非软件公司的软件部门,都有自己的一套
软件开发模式,你管他叫软件工程也好,非软件工程也好.
反正都是自己对之前成功案例总结出来的一套模式.
如果硬是要从中总结一个什么理论的话,
那尽管成之为软件工程吧.Top

134 楼comszmz（[yy.exe] 冬瓜狼，冬瓜狼，只吃冬瓜不吃羊~~）回复于 2004-11-09 15:21:51 得分 1

关注中.....Top

135 楼weng_yang（天上一条虫）回复于 2004-11-11 11:16:42 得分 1

如果大家都多一点责任感的话,那软件业会走得更好.Top

136 楼yangping1984（当年情）回复于 2004-11-14 18:46:23 得分 1

肯定需要，因为软件危机，才提出软件工程的概念。
所以我觉得软件工程对以后软件业的迅速发展有着不可缺少的推动作用！Top

137 楼augustus83（玻璃幽兰）回复于 2004-11-14 22:20:22 得分 1

现在刚开始学软工
觉得很枯燥
还要写很多分析和设计报告
有点麻烦
本人正在努力中Top

138 楼HIZHX（心在梦在）回复于 2004-11-15 09:29:35 得分 1

"有些公司领导不重视软件工程" 那是因为他们更需要的效率，我相信软件工程做好了，特别是大的软

件会带给他们效率的Top

139 楼cyanbird_liao（青鳥）回复于 2004-11-15 09:38:04 得分 1

關于我們是否真的需要軟件工程的話題﹐請各位把軟件工程的概念理解清楚了再作回答﹗
Top

140 楼futuredreams（鱼儿）回复于 2004-11-15 10:15:15 得分 1

个人认为需要石必然的，无须继续讨论，问题是实现其形式到效益的转化。Top

141 楼aresfe（Ares）回复于 2004-11-17 23:39:08 得分 1

markTop

142 楼keyz（CSDN上发附件 - www.filelet.com）回复于 2004-11-18 18:11:41 得分 1

mark,upTop

143 楼jiangchuandong（岁月的流逝......）回复于 2004-11-19 11:15:34 得分 1

mark,up
Top

144 楼Panr（光荣）回复于 2004-11-19 14:28:07 得分 1

*****what
我们为什么要软件工程?
>>不如改成：什么是软件工程
我理解软件工程有几层含义：1软件的开发过程；2合理成本下软件的质量保证机制；3代码的组织结构
既然ＩＴ行业也能赚钱，研究前两者当然有必要。第三个也许描述得不是很得体，但是感觉上还是需要有这样一层含义
试图预测未来的人是最无聊的，不谈趋势！

>>所有文档驱动的方法都不是软件工程
我认为这个观点还是需要进一步推敲
区分流水线和设计事应该是为了“原来只能雇佣熟练工人才能完成的工作可以使用任何人都能完成”，这条思路应该是可以降低劳动成本的
古代作坊鲁班是设计师兼工匠，现代某个作坊把简单的劳动交给工匠，于是鲁班可以只画设计图纸。表面上看鲁班和工匠都需要学习制图和看图，整个制造过程变得复杂化了
但是鲁班和工匠的薪水相差太大，而现代鲁班有时间做更多的设计，所以整体成本还是降低了
关键是作坊经理所作出的成本评估，以“文档驱动”作为评价准则似乎有过武断

未来的软件开发将依赖更少而更精的一些人来进行，而不是依赖更多更普通的人来进行
而应用方面则更加依赖于集成，依赖于行业专家而不是软件工程师。
>>先说后句，我认为ＩＴ行业包含四个子类：硬件业／电信业／软件业／咨询业。以需求变更为中心的软件工程主要存在与软件业中；咨询业最关心的行业问题模型；电信业中最关心的是流量和安全；硬件业可能是“少而更精的一些人”
ＩＴ行业当前最大的市场来自于行业深化为口号的(应用)软件业，这其实就是整个ＩＴ行业现在的主要增长点
由于行业信息化必然导致原行业整个流程的变化，所以现在的软件业必须和咨询业融合才能进一步深入行业，说服客户改变旧的操作习惯，才能全面占领市场

前一句06z理解中的工程化显然是用一种诡辩的意思，或者是他在潜意识中将软件和制造业进行类比了
制造业的工程化是组装一条流水线化，建设了流水线后就可以不断地制造同一个型号的产品。而软件的工程化是开发之后持续地维护
不能割断了应用软件和咨询业间的关系理解“工程化”，咨询业是一个服务业，咨询业做的软件实施才是直接带来生产力的步骤
行业是类似的，但是企业总是不同的，所以说工程化的软件业的特点在于持续地维护

中国电信的触摸屏式电话机的问题是没有提供拨号帮助功能
>>中国电信可能认为这个产品的首要的质量要素不是易操作性，当然也可能是这个产品未实行正规流程收集用户反馈
也许这并不能证明ＣＭＭ无效性。ＣＭＭ既然是一个质量保障体系，我认为它是软工的一个流派

日本的软件外包
>>应该说，不是所有能提高软件的开发工效的选择都是软件工程的范围。因为一个管理学科中的蝴蝶效应／随机性太明显了，我们必须对其中的研究对象做一些限制
比如日本软件外包，这有一些区别，如果是“原来只能雇佣熟练工人才能完成的工作可以使用任何人都能完成”，这是技术进步。而日本软件外包是本来就可以任何人做的，只是原来雇佣日本人成本过高，现在换用低薪水的人而已
成本的降低不是软件工程进步的结果。比如塞车会导致员工上班迟到，公司的管理层却不会去监控城市交通状况

另外：我甚至认为测试驱动并不是软件工程。真正能保证质量的测试工作只有“实现完全路径测试”。否则，测试工作的存在理由只是“低级用户不会发现高级用户没发现的BUG(无论这个高级用户是一个小组还是个人)”
这个观点以前说过，大部分观众都嗤之以鼻。我承认我的观点是激进的，但我的确这么认为的。听说人一过了２７岁，就会变得很固执，难以改变观点了:(
当然，固执的又一个证明是前面那个ＣＭＭ的问题，我也承认，既然中国电信的确过了ＣＭＭ评估，如果你一定要这么做我也无话可说

*****why
软件工程和个人能力的提高有必然联系吗?
或者说,软件越工程化,个人能力随之越高吗?
>>软件的开发过程是一个商业行为，不是个体行为；行为的主体是公司，不是个人
软件工程的目的是提高公司软件开发的工效。公司行为对个人的影响是职务性的，就是说，通过改进职务的职责提高公司的开发维护诸项能力，这和个人技能没有必然联系

软件业的高科技有多高?
我们真的需要软件工程吗?
>>不如改成：软件工程真得能大幅度提高公司软件开发的工效么
如果答案是肯定的，那么就有必要进行专门的研究，这个研究的过程理所当然也就是科技含量的所在
我认为答案是肯定的，不是在一个项目的性价比，而是用同一个产品提供给Ｎ个项目时所达到的性价比
当然，如果公司还在为定单的数量发愁的话，“Ｎ个项目”的说法是无从谈起的，换句话说，在以孤立的项目为运作模式的公司中，软件工程并不能大幅度提高公司的开发工效

没有管理的设计是失败和混乱的设计，
没有设计指导的编程是无序的忙碌
>>“还是请认真,严肃,执着地对待”吧，这里可以再加一个词：努力

*****misc
随着软件工程逐渐(真正)受到重视,软件"作坊"会消失吗?
>>不会。至于谁是主流又有什么重要的呢，对独特需求量身定做地项目式开发肯定不会消失的，存在就值得学习借鉴！
实际工作中则只需要考虑你所做的项目使用那种样式

软件工程化需要"全能"人才吗?
>>是的。软件工程其实是一门管理学科，组织者需要明察全局的能力，他不需要精通，但必须全懂:)
“"个人英雄主义"者和"英雄"是两码事!”“无论技术至上还是管理至上,或者两者并重,"英雄"都会存在的,只是这里的"英雄"应该理解为团队的"核心"更为恰当些!”

>>既然软工包含“软件的开发过程”的意思，那么肯定要按角色研究参与的人数

头脑风暴
>>项目经理和咨询业常常在干的事，把人蒙晕，他就不会和你辩了，于是...
吼吼Top

145 楼wuzd（兀）回复于 2004-11-19 18:03:32 得分 1

继续讨论Top

146 楼dream2013（每个人都有魔鬼的一面( http://blog.sina.com.cn/u/1422260677 )）回复于 2004-11-20 00:07:27 得分 1

good topic
Top

147 楼tom2sun（MagicMouse）回复于 2004-11-20 00:29:51 得分 1

软件工程，最简单的就是“分析”－“设计”－“实现”；很大一部分程度是注重它的“过程”，这里个过程不仅仅包括狭义的软件项目实施过程。任何一个工程项目（当然包括软件以外的东西），如果没有一个严谨可行的体系过程，是不可能有任何保证的。而我们通过工程化的角度来研究软件体系，加上形式化的证明，就现在而言无疑是非常正确的并且很有必要的。Top

148 楼BillSmith（睡教觉主）回复于 2004-11-20 22:22:04 得分 1

我是个新手，不懂很多。有点想法：
经典的软件工程大部分的想法和做法是从建筑，电子等传统工程模仿而来。
这种模仿在软件业没有经验的时候是必要的，然而现在我们似乎应该仔细审视软件业和传统工业的区别，这种区别必然导致工程方法论的区别。
这种区别似乎有很多：比如需求的易变性，软件业面临的易变的需求（特别是维护中面临的需求变动）在传统工业中是难以见到的，等等还有许多。
应该逐渐从模仿到创造才是，经典软件工程只是一个阶段而已。

不是考虑是否需要软件工程，而是什么样的软件工程。Top

149 楼horse24（无聊）回复于 2004-11-26 00:38:35 得分 1

看的今天最好的帖！
跟ozzzzzz学了一招！
呵呵！
以前一直觉得软件是最有前途的职业，因为软件离不开人，软件最费人工。
现在的理解更进一步了。
佩服！Top

150 楼yujia120（永不停息）回复于 2004-11-26 03:02:23 得分 1

学习Top

151 楼lujun1234（伦敦西区）回复于 2004-11-26 10:33:38 得分 1

工业革命有时又称产业革命（近年来一些学者认为这两个概念之间有区别1），指资本主义工业化的早期历程，即资本主义生产完成了从工场手工业向机器大工业过渡的阶段。是以机器取代人力，以大规模工厂化生产取代个体工场手工生产的一场生产与科技革命.

我想就像工业革命一样,我们正在经历一次声势浩大的软件革命.

软件工程是必要的吧,我想象中到2020年也许软件的生产跟硬件的生产没有什么区别,它也会有自己的流水线,其中一部分工序会有机器人参与,大部分通过人们的协作完成.

到那时我们做软件的就跟工厂里的工人没什么区别.

这都是软件工程的结果,既然我们的利益受到侵犯,为什么还要软件工程呢?

可是社会发展总是这样,总是出现新的矛盾,然后反而又推动社会的进步!

我觉得软件工程是必要的.软件发展的必然过程.Top

152 楼zhouhongyun（jerry）回复于 2004-11-30 00:06:27 得分 1

软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
build,make之类,那都是编译器干的事情.
-------编译器所编译的代码是属于制造的范畴还是设计的范畴呢？程序员的功劳不幸全被你抹杀了。Top

153 楼Rose2000（巴山雾）回复于 2004-11-30 08:48:48 得分 1

废话。
当然需要软件工程了。只是国内的工程化程度比较低而已，老外早就开始工程化了，而且有比较成熟的工程化的机制。
Top

154 楼ezlz（）回复于 2004-11-30 17:33:22 得分 1

越来越精彩！！

受益颇丰！Top

155 楼crystal521（【云淡风轻】）回复于 2004-12-02 18:08:52 得分 1

学习！Top

156 楼icenl（成冈【我不要分，不要给我】）回复于 2004-12-02 22:12:21 得分 1

看了两个小时, 想说两句题外话:

一般来说, 辩论都有立论与驳论的过程. 在立论时说的是自己的观点，而驳论时说的是与对方相反的观点；可是“自己的观点”与“对方相反的观点”往往并不完全相同，所以说到后面总是会出现很多自相矛盾之处。本帖对于“软件工程”的讨论自然也不例外。我想，拿出项目实例来分析软件工程的利弊是不是会更有意义？
——个人观点。Top

157 楼hewittlee（只爱C++）回复于 2004-12-03 21:45:53 得分 1

学习！Top

158 楼PlxTiger（飞天虎）回复于 2004-12-06 09:47:59 得分 1

侏罗纪公园中的一句经典话语“生命自有出路。”

任何事物的存在都有其产生的根本。软件工程的产生就是为了提高软件的生成能力。
当其影响到软件的生产能力提高时，就没有必要。要谈是否需要软件工程，就要看
软件工程对公司软件的开发效率是有所提高还是影响（不是个人）。

另，人最重要的就是创新能力。工厂需要设计师设计产品，同样也需要工人生产产品。
编程永远需要设计人才，就看个人的能力达到了哪个层次，工人还是设计师。

Top

159 楼chenlong9610（剑魔）回复于 2004-12-06 10:29:29 得分 1

领导不重视，那个软件公司，快快离开那个软件公司吧！Top

160 楼tuti（tuti）回复于 2004-12-06 11:06:38 得分 1

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
build,make之类,那都是编译器干的事情.
-------编译器所编译的代码是属于制造的范畴还是设计的范畴呢？程序员的功劳不幸全被你抹杀了。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

写代码就是在做设计,编译器所编译的代码属于设计范畴.
程序员应该明白自己的工作属于设计性质工作,而不是制造性质的工作.

Top

161 楼gcrui（大个子）回复于 2004-12-06 12:14:43 得分 1

学习中……
关注中……Top

162 楼hncdczp（不要了）回复于 2004-12-07 10:57:02 得分 1

我想说两点：
1、软件工程有多种，不要指望一种模式能解决所有的开发问题，所以说，针对不同的问题的能够选择和使用适合的模式才是最难的（能够熟悉一种软件开发都难啊），在团队成员水平参差不齐的情况下，大部分团队受项目时间的压力和其他因素，只有选择大部分成员都能理解的方式来做。
2、不要忽略编码的重要性。编码中也有设计，即使是基于某种现成库的编码。很多延期的项目，忽略编码的重要性也是延期的原因之一。作为一个开发团队的管理者，程序员是你的军队，忽略编码的重要性，预算编码时间过短（大部分的学院派项目经理都认为编码是最简单的），一般会招致失败。Top

163 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-12-07 12:20:28 得分 0

看到 Panr(光荣) 的讨论发言不错,而且是认真写的,也再来说两句,呵呵

试图预测未来的人是最无聊的，不谈趋势！
>>错误! 我们并不能试图预言未来并断定未来会按照我们的"预言"发展,这是对的! 但作为一个从业者必须要对行业未来的发展方向有所认识,因为我们依托这个行业生存和发展,行业未来的发展趋势对每个人都有很大影响,"唯一不变的是变化",我们必须根据行业的发展趋势调整自己(包括专业技能,思路等),否则很可能在某一天被无情的淘汰! 所以要谈趋势!

古代作坊鲁班是设计师兼工匠，现代某个作坊把简单的劳动交给工匠，于是鲁班可以只画设计图纸。表面上看鲁班和工匠都需要学习制图和看图，整个制造过程变得复杂化了
但是鲁班和工匠的薪水相差太大，而现代鲁班有时间做更多的设计，所以整体成本还是降低了
关键是作坊经理所作出的成本评估，以“文档驱动”作为评价准则似乎有过武断
>>好例子,这个问题值得商榷,"文档驱动"我认为有些舍本逐末,但不要文档肯定不好,而且最好有足够充分和清晰的文档. 其实这个问题或许需要经营管理者和任务执行者之间的妥协,对于开发团队(执行者)来说,没有文档或"只写必要的设计文档"完全有可能较好的完成开发任务,而写充分的,高质量的文档又肯定对开发有益,所以对任务执行者来说,两者其实都是可行的（根据团队的具体状况选择）. 但对经营管理者来说没有文档却非常糟糕,因为文档相当于把知识资产变成"固化的,可重用的",因而降低了知识资产随人员流失的风险. 所以需要"妥协".

未来的软件开发将依赖更少而更精的一些人来进行，而不是依赖更多更普通的人来进行
而应用方面则更加依赖于集成，依赖于行业专家而不是软件工程师。
>>第一句说实话我也希望软件业能这样发展! 但任何一个行业,其发展方向从业者都很难起到决定作用,尤其是在应用软件占绝对主导地位的情况下,更是如此! 因为这个行业并不很需要个别人"不可替代的智力知识资源",最起码从业者连资本的力量都斗不过,更别说还有更大的其他影响力来左右这个行业的发展(比如国家或地方政府的调控),把这个行业"建设"成"越来越精英行业"的"梦想"恐怕很难实现. 软件行业人的地位仍然会很重要,但不是越来越少的人,而是越来越多的人.

第二句同意.

如果是“原来只能雇佣熟练工人才能完成的工作可以使用任何人都能完成”，这是技术进步。
>>更同意这是软件工程的进步.因为现在"任何人都能完成"的工作,其技术是老技术,新兴技术一开始总是只有少数人掌握,不过现在新技术普及的速度显然越来越快了.

另外：我甚至认为测试驱动并不是软件工程。真正能保证质量的测试工作只有“实现完全路径测试”。否则，测试工作的存在理由只是“低级用户不会发现高级用户没发现的BUG(无论这个高级用户是一个小组还是个人)”
>>我认为TDD属于软件工程方法的一种，我不会在自己负责的团队中搞TDD，但TDD的一些观点和思路是很好的，值得借鉴，对开发有帮助。

软件的开发过程是一个商业行为，不是个体行为；行为的主体是公司，不是个人
>>这样说就比较“本质”了

如果答案是肯定的，那么就有必要进行专门的研究，这个研究的过程理所当然也就是科技含量的所在
我认为答案是肯定的，不是在一个项目的性价比，而是用同一个产品提供给Ｎ个项目时所达到的性价比
当然，如果公司还在为定单的数量发愁的话，“Ｎ个项目”的说法是无从谈起的，换句话说，在以孤立的项目为运作模式的公司中，软件工程并不能大幅度提高公司的开发工效

随着软件工程逐渐(真正)受到重视,软件"作坊"会消失吗?
>>不会。至于谁是主流又有什么重要的呢，对独特需求量身定做地项目式开发肯定不会消失的，存在就值得学习借鉴！
实际工作中则只需要考虑你所做的项目使用那种样式

>>>>说的好，每种选择都是有前提的，都象这样讲，大家谈自己支持的观点才更有意义：）。

软件工程化需要"全能"人才吗?
>>是的。软件工程其实是一门管理学科，组织者需要明察全局的能力，他不需要精通，但必须全懂:)

>>>>一个组织或团队中需要大家各司其职，你说的是组织或团队的“核心”，需要“什么都知道”,不过对于大多数人，首先应该做好自己最该完成的事。

头脑风暴
>>项目经理和咨询业常常在干的事，把人蒙晕，他就不会和你辩了，于是...
吼吼

>>>>这个...，是“洗脑”吧，头脑风暴可跟这是两回事。
Top

164 楼sywxy（学习DELPHI）回复于 2004-12-07 17:29:35 得分 1

软件工程当然很重要。Top

165 楼redguardtoo（）回复于 2004-12-07 20:17:35 得分 1

我给日本人做过一段外包的工作，有时候是界面外包，也有很多只做商业逻辑的。也有只给个简单的序曲，什么都要中国人自己做的。

就我所看到的外包的质量，只能用惨不忍睹来形容。当然这个也可以理解，如果程序员拿着很低的工资，长时间的加班，大家又都没有在大学里好好学过日语（相对于英语来说），再加上日本人那种生搬硬套机器制造业的所谓工程方法（应该称为“硬件”工程而不是“软件”工程），能够作出什么来也可以理解。

日本人的某些民族特性是比较明显的（对此，作为一个中国人我能够理解，但恐怕不会去赞扬这种民族的特性）。这种民族特性就是盲目服从上级，将自己的全部精力放在琐碎地细节上，非常僵化。如果项目遇到问题，在那些素质比较底的日本人上这种特点就表现的比较明显。

不仅是中国人会这样觉得，就是欧美人也觉得日本程序员有这种特点，可以在joelonsoftware上看到很这方面的讨论。

Top

166 楼redguardtoo（）回复于 2004-12-07 20:35:00 得分 1

我把这里的帖子看了一遍，我完全赞同oz6的观点，关于日本外包实际上和oz6讲的差不多。

游戏开发是一个特例，一方面日本在游戏开发领域是完全市场化的，另一方面游戏开发也有自己的特点，质量没有商业软件高。例如上海某知名外资游戏公司开发，实际上也是一团糟。这方面也可以google “EA evil company”Top

167 楼joyous99（快乐陶）回复于 2004-12-08 10:40:03 得分 1

大家都讲的差不多了，
我想说的是，拖拉机有了但还是需要铁锹的Top

168 楼eishn（上这个论坛）回复于 2004-12-08 18:36:30 得分 1

以小弟愚见，软件就像是这个 “Hello” 工程就像是这个 “world!”。

>>> Hello world!
^
SyntaxError: invalid syntax

>>> print Hello world!
^
SyntaxError: invalid syntax

>>> print 'Hello world!'
Hello world!
Top

169 楼jeffyan77（jeffyan77）回复于 2004-12-08 23:18:38 得分 1

我们需不需要软件工程？

需要是人的需要，处在不同发展阶段的人，有不同的需要。如果你做的项目都是几万人民币的，那你需要的不是软件工程，你需要的是一个不向你发牢骚的老婆。

如果你的项目是几倍于$10M的项目，那项目经理都是带着名牌大学研究所学位、带着闪亮履历表的家伙。你跟他讲讲，你可以不需要软件工程，照样让代码工作。他马上就会告诉你，唐人街离华尔街不远，到哪里找工作吧。Top

170 楼jeffyan77（jeffyan77）回复于 2004-12-08 23:23:28 得分 1

唐人街需要洗碗的。Top

171 楼qz4365（冷风清扬）回复于 2004-12-09 18:51:23 得分 1

呵呵，好久没上CSDN了，o6z还是这样。
只是上来看看。Top

172 楼weirdy（远古传说）回复于 2004-12-10 09:28:22 得分 1

jeffyan77(jeffyan77)说的好经典Top

173 楼19az（相信我，没错的！）回复于 2004-12-10 17:12:10 得分 1

真是火呀！

我们需不需要软件工程，确实是一个值得思量的问题，对于一些廉价的项目，也许
就是手到擒来，你说我们有必要花那么多的时间去按照软件工程的流程一步步地走下去吗？

有时候我们必须换个思维看问题，任何时候都不能够太死板，好的东西我们就要用，不要因为
种种原因，就排斥它。吃不到葡萄，就说葡萄酸这种观点是坚决不能要的……

话又说回来，软件工程毕竟给我们提供了一个标准，规范！是前人总结出来的，还是有很多可利用的价值的。

所以我持的观点就是，不能够把软件工程彻底抛弃，也不能够死死的依赖于软件工程！！
Top

174 楼LoveCreatesBeauty（lovecreatesbeauty.googlepages.com）回复于 2004-12-11 00:30:08 得分 1

由于代码没有写好导致项目延期、成本上涨、发行版本遥遥无期。熟练的编码技术方法是提交正确、逻辑清晰、紧凑、高效代码的唯一途径。软件工程对写出良好代码没有帮助。讨论软件工程就是吹牛。没有办法能阻止你把程序设计过程中的某些活动称之为软件工程。Top

175 楼LoveCreatesBeauty（lovecreatesbeauty.googlepages.com）回复于 2004-12-11 01:40:44 得分 1

hw在津巴布韦弄了一个3.2亿美金的合约，上国内中央台新闻联播。这次在某个爪哇国又签了个大单，也上中央台新闻联播。不过签单时很需要有个吴_邦*国同志在场。
我10月份在hw无线部门参与外包项目。同去的一批人中，大部分一开始就被分配写需求、设计、测试文档。这些文档交给对项目了解不深的新人，也合适吗？
我比较幸运，被分配阅读C语言写的原系统代码，系统基于他们自己的一个dopra系统。源代码文件有2G。如果你还提起以前写过上千行代码，那显得非常不合时宜、可笑。通篇看到的都是宏，goto，全局变量。
上次看到某人说，hw通过高素质的员工保证高素质的产品。不过我没有看到项目组那些员工有什么高素质。接收字符串的字符数组不做初始化，不做数组越界检查，求字符串的长度代码为：
VOS_strlen((const char *)&(g_stHandler->pMsg)) 。

实参g_stHandler->pMsg 是一个指针
求字符串长度函数原形是：VOS_strlen(char *)

明明形参为char * ，传一个二级指针过去也可以？实参中const关键字的用法也可以？

可能hw觉得搭好大框架后，即使让那些不熟练的伪程序员去写代码，产生的错误也是可以把握、控制的。但愿代码能如人所愿。离题了。Top

176 楼contributor（）回复于 2004-12-11 10:58:36 得分 1

我建议各位高人在大谈软件工程的同时,最好先问一下你自己:你的软件工程定义是什麽? 不清楚的可去看看****国外的专著******Top

177 楼bettyfw2003（小蔚子）回复于 2004-12-11 18:33:12 得分 1

我是软件工程的学生,大二,现在还没有找到很好的感觉,但是我觉得软件工程有它自己的优点.
我正在学习中,希望在以后能够对软件工程有更深的了解Top

178 楼rrong06（阿荣）回复于 2004-12-11 19:19:00 得分 1

妈的! 越看越糊涂!

1.到底什么是软件?
通过工业化过程出来的就是软件,手工打造的就不是软件?

2.做软件的目的何在?
无数软件界前辈凭借自己的力量创造出了经典的作品,这就是我做软件的基本动力.
如果让我成为某个机械化化过程中一位操作员,我宁可选择其他行业,因为这样不能实现我的人生价值.

3.真的存在这种东西吗?
我始终怀疑这种东西的存在性,如果代码生成能够机械化,也许能看到点希望.可是,这个能够机械化生成代码的工具本身又是怎么生产出来的?

4.妈的,愁屁烘烘的讨论个吊!Top

179 楼Panr（光荣）回复于 2004-12-12 00:37:40 得分 1

tianxinet:
谢谢，我唯一的优点就是认真。那么我承认不谈行业前途是有失偏颇
我原来只是想说技术是没有“方向”的，只有完善和不完善两种状态，当然那种技术能创造更多的财富则是可以被判断的

（完全市场经济下的）社会布局的原则是：根据需求配置的社会资源
以社会需求的角度考虑发展问题的话，IT最大的发展空间只能是向每个行业去深化，通俗地说就是社会全部数据的电子化
这对偏硬件的专业软件或偏运营的电信行业都没有过多影响
对于应用软件，则会分化成中间件提供商和无数的应用企业两个层次，应用企业去满足分别实现提供技术实现每个行业的数据电子化。对专业软件/通讯功能的集成能力也随着中间件功能的增强而趋同，应用软件公司无法积累独特的竞争力
这对技术人员不是一件好事。因为图纸设计和车间开发的例子情况下设计图纸的是咨询专家，技术人员只是车间工人

这是迟早会发生，但也可能很迟才会发生

-----
我认为TDD属于软件工程方法的一种
>>TDD 也可以作为一种管理手段被归纳入软工范畴内，但决不是一般理解中的质量保证的技术手段
由于应用软件开发的特殊性（需求变更和软件迭代）TDD 可以作为直接衔接每个参与人员，指导开发工作，运用得好就能迅速稳定需求

头脑风暴
>>不信你去听听，课堂上感觉很好，出了门记住不多，还不如上网找找资料有用
不过到是挺具有休闲性的，这一点倒有点像足浴，不信也去“洗洗脑”，呵呵

写代码就是在做设计,编译器所编译的代码属于设计范畴.
程序员应该明白自己的工作属于设计性质工作,而不是制造性质的工作.
>>你不够“现代”，正向工程和ExecutableUML 的概念就直接反驳你这个观点。也许以后的软件开发模式是“画图设计+现场部署”两个步骤就可以完成了，那样就根本没有编译器的概念

大部分的学院派项目经理都认为编码是最简单的
>>专业性软件只需要一套引擎库，这套代码大多被人描述得很伟大，只有人说应用是比较简单的
实际上说编码简单的都是了解但不精通编程的人，也可能是有若干年编程经验的人。
在第一次接触的领域中是被动的，以后就不是。做过两套类似的软件后，再做类似的东西就是比手脚快

“只有选择大部分成员都能理解的方式来做。”
>>right

这种民族特性就是盲目服从上级，将自己的全部精力放在琐碎地细节上，非常僵化。
>>我听说下面做事的低层领导需要法治，真正有权的中层领导需要德治，策划大政的高层领导需要道治，这样的企业才有希望
可能你没有接触到中层及以上的人吧

外包不是软工

如果你做的项目都是几万人民币的，那你需要的不是软件工程，你需要的是一个不向你发牢骚的老婆。
>>right :)

讨论软件工程就是吹牛。
>>看出来也别揭露嘛，其实偶到这里就是为了吹啊，呵呵
二级指针的用法肯定错误的，这是没办法的，但是我比较理解，难道你就没有连续几天加班的经历？从来不曾在代码中把X写成Y？那么估计你在工作时只出了七分力气
如果你从头到尾地完成了一个项目后，在没有好一周的时间去整理代码之前，就要把代码移交给别人，也许他提的问题会让你思考出一些别的东西

假设那2G 代码是经过良好组织的，估计你不会为此恼火（的确只有最初的开发人才有这个组织能力，项目完成后让再你去抽身去整理是不可思议的事情，这就要document besides development，软件工程啊！）Top

180 楼Panr（光荣）回复于 2004-12-12 00:44:40 得分 1

软工包括开发技术/质量保障/工作管理。其中的最高的管理阶段基本就是吹吹牛的干活 :）Top

181 楼malongning（马龙）回复于 2004-12-12 08:46:55 得分 1

个人认为软件工程很重要,正如造汽车一样.工程师设计出模型,做好分工,然后有很多人具体执行.软件工程就如工程师一样.Top

182 楼eishn（上这个论坛）回复于 2004-12-13 12:48:40 得分 1

魔王：你即使是叫破软件工程也没有用！
公主：“破软件工程”！
破软件工程：谁在召唤我啊？！
谁：我没有召唤你啊？
……Top

183 楼jeffyan77（jeffyan77）回复于 2004-12-13 23:09:50 得分 1

世界上的产品可以分成两种：附加值低的，附加值高的。生产产品的工人可以分成两种：生产原料的和为初级产品增加附加值的。

软件工程人员有两种：卖代码的，卖代码加上工程设计思想的。前一种是多数，我也从来不主动鼓励大家都成为第二种，因为第二种永远是少数。在美国这两者的区别是两万元和二十万元的区别：前者糊口都有困难，后者可以买游艇。前者每天通宵熬夜deliver，每天最大的奢求就是躺在床上方松一些腰肌。后者可以抽着雪茄谈哲学，精力充沛地逛party。

列车服务员有两种：硬座车厢的和软卧车厢的。都是把人从北京送到上海，硬座只要50元，软卧就要100元，妈的，坐得舒服就值那么多？我看这么多贬低软件工程的言论都是属于这一种的。你卖票给民工，他就要50元的，恨不得还把座位让给别人换点钱。你当这种列车服务员做的累死阿。你要卖100元票给需要软卧的旅客，他们会觉得多付50元很划得来呀。舒服值多少钱？多于很多人来说，不值一分钱。对于另一些人来说，和到目的地一样重要。

变成硬座车厢服务员的也有两种：不幸的命运所至；或是主动向命运挑战所至。

不幸的命运所至，不是所有的人都幸运，这个世界不公平。

主动向命运挑战是我挑好的字眼。说得不太好，就是脑子进水，说的不好也不坏，就是脑子受潮。雷锋作了一辈子好事，死后好歹还有个好名声。你这么做一辈子，真的什么都没不会有。世界很公平，你不要别人要，一转眼就没了。Top

184 楼Sustain（支点）回复于 2004-12-14 13:54:40 得分 1

说说对日本外包。

欧美的社会制度和日本或者中国的社会制度，那一个是契约社会不用我说
了吧？很多日本公司对IBM等外资企业的评论是“情けない”，因为他们一
旦契约决定之后很少同意改变，这在美国人鼓吹的“软件工程”里是有道
理的，事实也表明这样做的确对按时完成开发有好处。但是倭国讲求的是
“服务精神”，只要能够忍受的范围，客户需求的变更是不能推辞的。谁
都知道，日本的外包做的很累，式样变更频繁。可如果，欧美的外包也这
样变更的话，我不相信没有人不发出同样的怨言。

〉这种民族特性就是盲目服从上级，将自己的全部精力放在琐碎地细节上，
〉非常僵化。
这种论调就是国内做不好软件的原因之一，而且这论调很流行。
不愿意做琐碎的细节的软件开发者，还是趁早离开软件业吧。找一个能吹
牛的来钱之道儿不是更好？

说说软件工程。

在我看来，软件工程无与有，类似于食草动物和食肉动物的区别。
一个用数量来达到种群繁衍，一种是依靠这种数量型的种群来养活自己。
所以，我同意jeffyan77“第二种永远是少数”的说法。也因此不同意
O6Z的所谓软件精英化（少数化，专家化）。因为，必须有一个数量级别
的食草种群给食肉种群提供食物，这符合自然规律，否则软件工程的发
展一定会停滞。那些想融入食肉动物的，一定要审视一下自己能否改变
得了自己的基因。

Top

185 楼Sustain（支点）回复于 2004-12-14 13:56:13 得分 1

我不相信没有人不发出同样的怨言。
-〉
我相信没有人不发出同样的怨言。

国语需要强化了。
Top

186 楼lyjpenny（刀仔）回复于 2004-12-14 14:57:15 得分 1

站在软件生产的效率上说,我非常同意楼主的说法,软件的工程化之路虽然还是很远,但必定要经过的,楼主喜欢用汽车工业,我比较喜欢用建筑行业来比较.建筑业的历史悠久得多,每一个项目都是成熟工程化的结晶,工程化的条理,人员之间的协助等都明显体现工程化的效率.软件的制造业发展得更快,提高开发速度,工程化之路必走.
不过说回来,软件工程化会不会埋没了很多天马行空的创意呢,仍是未可知.Top

187 楼redguardtoo（）回复于 2004-12-14 15:01:49 得分 1

>这种论调就是国内做不好软件的原因之一，而且这论调很流行。
>不愿意做琐碎的细节的软件开发者，还是趁早离开软件业吧。找一个能吹
>牛的来钱之道儿不是更好？

我所谈的都是和我日本和欧美的人亲身接触以后的经验。

另外恕我直言，很多我接触的日本人对中国程序员都有一些偏见或者抱怨（发达民主国家的人民对中国实际上是很闭塞的），就是说中国人缺乏主动性，总是无条件的服从，开会时死气沉沉。不会提反对意见。日本人一般都认为这是专制制度下的人民一种奴性的表现。

Top

188 楼Sustain（支点）回复于 2004-12-15 00:24:51 得分 1

>我所谈的都是和我日本和欧美的人亲身接触以后的经验。
------------------------------------------
你的亲身经验恰恰是你只看表面的表现。

〉另外恕我直言，很多我接触的日本人对中国程序员都有一些偏见或者抱怨（发达民主国家的人民对中国实际上是很闭塞的），就是说中国人缺乏主动性，总是无条件的服从，开会时死气沉沉。不会提反对意见。日本人一般都认为这是专制制度下的人民一种奴性的表现。
------------------------------------------
偏见是有的，欧美人同样有偏见。但是你说的这些问题也都是国内程序员的缺点，而不是偏见。
Top

189 楼jeffyan77（jeffyan77）回复于 2004-12-17 00:42:30 得分 1

"另外恕我直言，很多我接触的日本人对中国程序员都有一些偏见或者抱怨（发达民主国家的人民对中国实际上是很闭塞的），就是说中国人缺乏主动性，总是无条件的服从，开会时死气沉沉。不会提反对意见。日本人一般都认为这是专制制度下的人民一种奴性的表现。"

这和民主和独裁制度没有关系。民主国家中的民主体现在公共事务中，而不是企业文化中。企业中没有民主，只有独裁。为什么？独裁才有效率，有效率的企业才能生存。越是重要的企业决定，越是独裁。没有什么举手的机会。相反，倒是中国的国有企业，选个车间主任也要举手，发个奖金也要民主。正好和西方国家倒了过来。

中国人缺乏主动性，这是教育和文化问题。

很多人把民主理想化，以为美国是天堂。即便到了加拿大和欧洲，仍然把所有不喜欢的事情归咎于当地国家的问题，天真地认为美国就没有这些问题。我听到的太多了。

到了加拿大，当地企业不承认中国工作经验，于是天真的认为到了美国就没有这种问题，其实更严重。

到了加拿大，不买汽车保险不能开车上路。于是很不满，丢下一句话“美国就没有这问题”。看什么玩笑？

到了日本，发现歧视中国人的现象，认为在美国就怎么怎么样。Top

190 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-12-21 14:21:42 得分 0

列车服务员有两种：硬座车厢的和软卧车厢的。都是把人从北京送到上海，硬座只要50元，软卧就要100元，妈的，坐得舒服就值那么多？我看这么多贬低软件工程的言论都是属于这一种的。你卖票给民工，他就要50元的，恨不得还把座位让给别人换点钱。你当这种列车服务员做的累死阿。你要卖100元票给需要软卧的旅客，他们会觉得多付50元很划得来呀。舒服值多少钱？多于很多人来说，不值一分钱。对于另一些人来说，和到目的地一样重要。
>>话粗理不糙！呵呵Top

191 楼killercpu911（sk）回复于 2004-12-22 15:09:28 得分 1

仁者见仁,智者见智.
发展才是硬道理.Top

192 楼zengwujun（月之海为linux入门奋斗100天）回复于 2005-01-07 08:41:43 得分 0

markTop

193 楼wwwzzz8595（）回复于 2005-01-07 21:44:41 得分 0

study!Top

194 楼lonelybug（孤独虫子）回复于 2005-01-07 23:17:25 得分 1

我们真的需要建筑工程么？！我们真的需要机械制造工程么？！我们真的需要人类基因工程么？！
——我们是超人么？！大家来讨论一下！！！Top

195 楼ly_chn（中山）回复于 2005-01-08 11:31:18 得分 1

也谈谈个人对于软件工程的观点
首先一个工作无论大小位于第一产业、第二产业还是第三产业如果要将其完成或达到目标就必须有明确的工程规划和实施方案。我个人理解软件工程就包括了工程规划和实施方案两个部分，只是这种规划和方案应用在软件产业之中，软件产业又是一个新生事物并且在最初产生阶段又涌现出部分个人英雄如老盖等，所以对于软件工程的必要性就产生了疑问。但个人认为这种疑问完全是没有必要的。一个事物的发展总是要经历长时间的积累，软件产业发展到今天的规模和地步如果不进行产业生产那软件产业的末日也就不远了。
其次工程化的意义，任何工作只要有人参与就会发生错误，怎样避免错误产生？严格的管理制度？？不能从根本上杜绝，从生产社会的发展历程中可以总结出来机器出错的机率远小于人。那是不是要生产一种代码生成机来代替人呢。我个人认为如果能生产出来世界的著名软件企业都会毫不犹豫的将这种设备装配上！没有产生之前呢？那只能将从事这种行业的人变成机器，怎么才能成为机器只能将所有的一个人所从事的工作压缩到最少，每个人只拧一颗螺丝要比组装整台机器出错的机会要小的多，软件工程就是要把工作的每一步细化成为拧螺丝那样简单的工作，降低对人的要求从而采用大量素质比较低的人员来从事简单工作，达到节省人力资源成本目的。
纵观各个产业的发展历史，西方资本主义的生产都是历经了作坊生产到产业化生产的历程，所以如果要想让自己的软件企业有所作为，那就不要在是否工程化上进行反复讨论，而应该在如果实施上多下功夫。
个人的一点愚见，望各位高手斧正。Top

196 楼Garen（无妻独行）回复于 2005-01-08 12:30:51 得分 1

一个事物都是由正反两方面构成的，包括软件工程。Top

197 楼lqipan（）回复于 2005-01-08 16:23:31 得分 1

软件工程是方法、手段而已！具体问题具体分析。Top

198 楼squallqiu（刮风还下雨）回复于 2005-01-09 13:28:30 得分 0

学习学习Top

199 楼hahahahah（裆中央总竖鸡 - 以阿扁下野为荣，以小胡连任为耻！）回复于 2005-01-10 16:05:20 得分 1

连农民工造房子也讲究工程管理了，你堂堂知识分子还在这里讨论是否需要软件工程，

汗颜Top

200 楼ablg123（ablg123）回复于 2005-01-10 17:03:35 得分 1

软件工程! = 工业化生产,
软件工程是教你如何做好软件,不是把开发人员变成工人,
软件工程提倡用最好,最少的人来做事,不赞成造就"代码工人"。Top

201 楼luckysym（热带风暴）回复于 2005-01-10 17:31:29 得分 1

软件业的社会分工不可避免的深化
不同的软件工人也会越来越专业
从而需要有人来组织和管理不同专业的软件工人和他们的工作
管理的工作也将专业化
形成与其它产业项目无异的项目管理Top

202 楼luckysym（热带风暴）回复于 2005-01-10 17:33:34 得分 1

专业的软件项目管理
加上各个软件工种
形成大工业化软件工程Top

203 楼lsanht（叶开）回复于 2005-01-13 15:08:06 得分 1

和tmd讨论哲学一样，我都不知道上大学的人有几个懂哲学的

还有啊，象凡高小毕等人的画，有几个人能看的懂呢。。。Top

204 楼simon_sun_simon（西蒙）回复于 2005-01-21 14:20:09 得分 1

软件本身就区别于汽车，汽车是死的，他的性能、外观、磨损只会和开他的人有关，他自己不能变化！
但软件是由生命力的，他表现出来的结果可能由于操作者、硬件和自身的缺陷表现出不同的形态！
我总对今后到底能否实现软件工业化表示质疑！Top

205 楼zcchm（lone wolf）回复于 2005-01-22 18:37:25 得分 0

markTop

206 楼GHOSTSEA（GHOST SEA）回复于 2005-01-23 18:17:36 得分 0

学习研究~~~~~~~~Top

207 楼flysharker（飞鲨）回复于 2005-01-25 11:45:17 得分 1

干什么事都要有一个清晰的思路，开发软件也要有一个大概的思路，这就是软件工程，软件工程对我来说就是一些启发性的规则，可以根据具体的环境来对其进行剪裁，不一定全部按照软工来作，但是软工的思路要有。其实说白了，生产干什么都是一样的，软件也是一样，都要有一个流程以及流程中各环节的管理和控制。Top

208 楼oyljerry（【勇敢的心】→ ㊣提拉米苏√㊣）回复于 2005-01-25 18:15:48 得分 1

嗯，用软件工程的思想来指导软件开发Top

209 楼cxmcxm（小陈）回复于 2005-01-28 21:46:58 得分 1

软件工程既然已成为大学的一个专业,甚至是系,需要当然是需要的,但是软件工程是一种软件开发的总结,是先有软件开发与软件,然后才有软件工程.软件工程的产生也因为大型软件的软件危机才发展起来的.是一种理论性的总结.
对软件开发,软件工程可作为参考,大可不必照本抄科. 盖次的dos肯定不是按软件工程的指导开发的.Top

210 楼fat8888（哈哈）回复于 2005-01-29 09:35:52 得分 1

软件工程 == 皇帝的新装

两个特点：

1、本身什么都不是，比太极拳还玄。

2、大家都为它叫好，否则会被认为是傻瓜。
Top

211 楼EasyCao（灰衣老僧）回复于 2005-01-31 16:38:29 得分 1

真正操作大一点的项目，就知道，软件工程是完全必要的
学学印度吧，他们能把软件产业化，和我们比，就强在教育，英语和软工。
看看托普的倒掉，人多不是唯一的办法。Top

212 楼wqch22hit（无为）回复于 2005-02-06 13:30:28 得分 1

to: lxpbuaa(桂枝香在故国晚秋) “坐在指挥台上......才叫领导。”—— 《XXX在七大的报告和讲话集》Top

213 楼wqch22hit（无为）回复于 2005-02-06 13:32:31 得分 1

XXX是毛主席，不是什么任正非Top

214 楼SInoyew（天行杨）回复于 2005-02-06 15:12:54 得分 1

软件工程，需要的地方很需要，不需要的地方也很多。
祝各位新年新气象！Top

215 楼msecn（msecn）回复于 2005-02-14 21:37:48 得分 0

有分就接Top

216 楼zhangqulina（飘）回复于 2005-02-22 14:33:36 得分 0

学习中！Top

217 楼hidejay（海带jay）回复于 2005-02-24 13:18:30 得分 0

收藏Top

218 楼GHOSTSEA（GHOST SEA）回复于 2005-03-03 18:52:13 得分 1

工程这东西有比没有好~~~~Top

219 楼soft_2008（冬天到了，春天还远吗？）回复于 2005-03-30 06:01:21 得分 1

软件行业中，不是什么人都可以写（设计）出高水平的软件，大家有有目共睹。做底层，架构软件世界的永远不是机器，而是设计者。不可能有“不变应万变的”开发方法。实践出真知。其实，（软件的本质就是创新）软件工程在一定程度上限制的开发者的（创新能力）本能。而且加重了开发的整体成本。按软件工程的发展而言，可以预知，软件设计者这个高智能创新的团体正在大批大批地淘汰那些“软件蓝领”，大多数设计者（软件开发领导者）逐渐退化成甚至不懂写代码的人，加剧了“设计”和“实现”之间的分裂，又使软件开者和用户之间的沟通环节复杂化，最终导致开发成本成代数级填长，就只好“外包”呢。现在用软件工程去做软件的公司，一个项目没有N百万就不敢动手。如果，用公开招标的形式，这些公司还有生存空间吗？开源软件组织也正在兴起，他们绝对不会用软件工程这种方法，而是基于文档的分类重构。使用软件工程的企业经得起挑吗？！Top

220 楼cynthiayww（沉思）回复于 2005-03-30 09:28:32 得分 1

软件工程是有用的,至少好多都是前人宝贵经验的总结,现在真正需要底层开发的还有多少?好多项目都是可以拿别人开发好的包来用的,通俗点说就是体力活而没多少创新成分在里面,所以工厂化是大势所趋,新事物刚出来的时候总是比较幼稚,披着高科技的外衣,可是时间一长慢慢就能大规模生产了,因为我们是站在巨人的肩膀上,我们有前人的积累.这个是制造业的普遍规律,真正的有前途的高科技在生物领域,软件有一小部分是高科技,在系统软件上面,比如操作系统,数据库系统,以及一些生产生产资料的大型软件上面,这些软件就不能提倡软件工程,而是应该依赖精英分子的个人能力,要有灵活的制度.可惜中国做不起这种软件
结论,软件在中国不是高科技,是苦力活,跟纺织工厂一样,所以有什么理由不用软件工程呢?Top

221 楼selinachen（Selina）回复于 2005-03-30 14:23:33 得分 0

收藏了Top

222 楼soft_2008（冬天到了，春天还远吗？）回复于 2005-04-07 20:04:45 得分 1

我们似乎又回到了，“中国制造”和“中国创造”上。有位哲人说，一个民族的创造力标志着这个民族最重要的发展力。至于说，真的需要软件工程否，不可单方面下定论。在我国有众多的中小型软件“公司”，他们的技术实力还不强，也只能外借别家公司的技术支持，走外包路线有些迫不得已，但是，最重要的是：他们忘了，寄人檐下头低三分。悲哀。加强国内的软件创新氛围就变得格外紧迫了。很多人走进这一行，完全是为了混口饭吃，可是进来这一行之后他才发现，此行比其它行业更难混，最后只能转业。要么，借口做代理，做保健品，做生物科技、、、更有甚者，挂个XXXX招牌，搞培训班捞钱。可悲！我们为什么不反问自己！？为什么会这样！是国内的硬件环境不行，还是软件环境不行？不是的，是我们没有去努力而已。经过几次洗牌之后，国内的软件开发依然是以资本为导向的。加拿大的计算机学校与社会企业联办这一模式可以借鉴。加强在学校生对软件的认识、缩小应用与教育的差距。是今后二十年、甚至上百年的主要任务。技术水平上来了，规范自然也就会随之跟进。不必担心软件是不是一定要使用“软件工程”。纵观美国整个软件发展历，也就是如此而已。印度的模式不适合我们。Top

223 楼zhouhongyun（jerry）回复于 2005-04-07 23:34:04 得分 1

学学印度吧，他们能把软件产业化，和我们比，就强在教育，英语和软工。
看看托普的倒掉，人多不是唯一的办法。
------恕我无知，你能不能说说著名的软件有几个是印度人做的，我只知道没软件工程，一个软件照样可以做出来，不会写代码，你做个软件给我看看?Top

224 楼craftsmanship（软件工艺）回复于 2005-04-07 23:47:05 得分 1

软件工程只不过是软件发展过程中的一个方向而已，在一定程度上，软件工程确实提高了生产力。但是，用工程化的思想来作软件开发的隐喻，忽略了一个最重要的东西，编写软件的是人而不是机器。可是，在军用系统、政府系统开发中为了满足开发时间的限制。就目前而言，也只能使用软件工程的思想来达到一个比较好的效果，虽然，软件工程更推崇人海战术。也许可以这样说吧，软件工程更适合大型系统的开发，对于拥有200人以上的大型团队，软件工程能够很好的解决他们所遇到的问题。而实际上呢，软件工程也正是在军用系统、政府系统开发中逐步建立起来的。
在商用软件的开发上，软件工程并不一定能够达到很好的效果。或者说，软件工程不适用于小型软件开发（开发团队在10人以下）。Top

225 楼liujinxing（☆☆）回复于 2005-04-08 01:43:22 得分 1

软件工程是软件制作过程正规化的必要条件一定是要的Top

226 楼soft_2008（冬天到了，春天还远吗？）回复于 2005-04-08 03:26:59 得分 1

复：zhouhongyun(春天的十七个瞬间)，
你的话有些偏，软件工程是软件发展的初步产物。但是在CSDN却变成了一个代名词。最终该怎么样去定义软件工程。我觉得大多数人，对它的定义都有不同的理解。您说的产业化，不该是我们所可以走得通的。原因很简单，其发展路线是宽平铺开的，而且已经形成的核心竞争力。而我们却是刚起步，几乎可以说是一穷二白。你要走人家的路线，就会与其形成竞争态势。这样得益的并不会是我们这两个发展中国家。没有形成产业化，也就是说，大量新生力量正在成熟。如果能引导他们走精简式纵向发展路线，那么随着我国第四代网络的架构完成，新型软件互动平台就是最好的突破口。不管国内还是国外，软件产业从来就没有形成过“产业化”！“产—供—销—需—研”五个基本五一节，有明显的标志吗？没有。就算是微软，也只能说是个捞钱的企业。网络时代开启了，你准备好了吗？Top

227 楼soft_2008（冬天到了，春天还远吗？）回复于 2005-04-08 03:58:50 得分 1

其实，我们所面临的不是单纯的需不需“软件工程”的问题。而是怎么才能使国产软件在世界上亮起来的问题。更是知识经济时代软件环境怎么去建设的问题。不要老抱怨这抱怨那的。教育不好，改呢！没有硬环境，造呢！不是吗？其实，我们国内的软企根本没有形成合力（也不可能，都各自为政）。都说人多。可不是人多就一定力量大啊，如没有形成合力。促进技术交流，树立创新氛围，避免教育与应用脱节，同一领域重复低水平建设等，都是咱们的重症啊！Top

228 楼fuqd273（）回复于 2005-04-08 13:24:25 得分 1

/****************************************************/
在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
软件工程要成为主流还有很长的路要走,不关要提供软件开发者的认识还要提高软件使用者的认识
/****************************************************/
回复沙滩：
需求多变是有可能的，但是更大的可能是需求挖掘得不够。
有多少变更是因为软件提供者不了解用户造成的呢？
作为一个产品来说，有多少软件提供者给用户提供了足够多的使用信息呢？
在我看来，软件的创作，不过是给用户提供一种服务而已。
需要提高认识的，不是用户，而是我们。
借用一句话：顾客就是上帝。
可惜今天不是315。Top

229 楼yohomonkey（思考中的猴）回复于 2005-04-08 14:04:57 得分 1

faint，都是高手啊，但是大家多花点力气在软件上面不是比再这里吵吵来的好吗？Top

230 楼soft_2008（冬天到了，春天还远吗？）回复于 2005-04-09 04:27:44 得分 0

同意。Top

231 楼qdsu27（青菜虫）回复于 2005-04-09 15:00:58 得分 0

no
Top

232 楼bigc2000（公元2005年4月9日）回复于 2005-04-09 21:36:34 得分 1

哎,终于看完了,很累啊,
我公司过了CMM3,可是实际主要采用XP方式,

在公司都发生过,源代码没有来维护了,竟然在回收站里面找回许久的代码,(自然不能用了,需要重新修改)

Top

233 楼tangzhg（网痴-菜鸟）回复于 2005-04-09 23:06:31 得分 0

奶奶的,这么长.学习!!!Top

234 楼coolsunshine（wood）回复于 2005-04-09 23:46:09 得分 1

大学中学过软件工程，学了之后最大的感受就是看了前面好多的瀑布式开发，然后到后面几章说这种开发模式已经过时了，郁闷！
今天学到了很多东西，收藏了！Top

235 楼the_rising_sun（初升的太阳）回复于 2005-04-11 21:26:16 得分 0

先收藏，有空看完再发表意见！Top

236 楼redguardtoo（）回复于 2005-04-12 17:33:21 得分 1

可以参考一些著名的开源项目嘛，实际上多讨论也没有什么意思。

无论从哪个角度(技术，管理，程序员)，许多开源项目都是榜样。Top

237 楼angelflyingever（）回复于 2005-04-15 20:38:20 得分 1

为了减少混乱！！！！！！！Top

238 楼kikikaki（江海门户通天下）回复于 2005-04-15 21:10:57 得分 1

太过专业话会使人容易迷失方向，而太过宽泛的话由于人的精力有限又无法深入,关键是掌握一个度啊Top

239 楼ynniebo（腾储JUST）回复于 2005-04-19 14:01:31 得分 1

减少不必要的麻烦,开发中太多的为了写而写的代码,使用软件工程将会省很多事.Top

240 楼beyondong（查拉斯图拉）回复于 2005-05-03 17:42:50 得分 0

学习！
Top

241 楼carloslee（李悠然）回复于 2005-05-04 14:29:49 得分 0

看完一身是汗.........Top

242 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2005-05-11 17:37:07 得分 0

这个帖子也讨论很久了，今天结帖。

本着平等的原则，凡是言之有物的回帖，都可以得1分，分数有限，没有得分的朋友不要抱怨，也请不要怨我“分配不公”，大家对自己从事的软件职业的热爱都是一样的。

谢谢大家，呵呵Top

243 楼xyj0323（好好学习，天天向上）回复于 2005-06-19 00:05:56 得分 0

看的好累，不过确实是个好帖子。Top

*** 我们真的需要软件工程吗?(讨论) **(

1 楼bibiye（布什的老哥）回复于 2004-09-29 15:58:33 得分 1

2 楼skyrakehell（天涯浪子）回复于 2004-09-29 16:04:19 得分 1

3 楼oldblue（jimmey）回复于 2004-09-29 17:25:22 得分 1

4 楼writing0（Cora）回复于 2004-09-29 17:40:04 得分 1

5 楼beyondtkl（大龙驹<*好久没来了,兄弟们好吧。*>）回复于 2004-09-29 17:51:52 得分 1

6 楼171558134（绝对领域）回复于 2004-09-29 17:53:31 得分 1

7 楼baiyining（白莲教主）回复于 2004-09-29 17:56:54 得分 1

8 楼Tycool（Xuco）回复于 2004-09-29 18:50:54 得分 1

9 楼foolalien（旅者寂寞）回复于 2004-09-29 19:51:52 得分 1

10 楼foolalien（旅者寂寞）回复于 2004-09-29 19:52:39 得分 1

11 楼6han（大东）回复于 2004-09-29 20:49:12 得分 1

12 楼ph0enix（非你可思）回复于 2004-09-29 22:02:06 得分 1

13 楼spgoal（敏捷的狗狗）回复于 2004-09-30 11:04:53 得分 1

14 楼alaclp（陈石）回复于 2004-10-04 13:19:17 得分 1

15 楼hanting（）回复于 2004-10-04 17:18:29 得分 1

16 楼japcn（加坚）回复于 2004-10-04 17:44:53 得分 1

17 楼fhawk（大头鹰）回复于 2004-10-04 19:32:14 得分 1

18 楼niutuoshaozhe（牛拖少这）回复于 2004-10-05 13:59:05 得分 1

19 楼qingrun（青润）回复于 2004-10-05 14:19:16 得分 1

20 楼diaopeng（放飞自己）回复于 2004-10-05 17:26:49 得分 1

21 楼zcwhgj（open-minded）回复于 2004-10-05 21:53:06 得分 1

22 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-09 13:38:11 得分 0

23 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-09 13:44:09 得分 0

24 楼crybigbaby（寻找快乐）回复于 2004-10-09 14:07:47 得分 1

25 楼ePrometheus（普罗米修斯）回复于 2004-10-09 20:32:41 得分 1

26 楼meteorwu（meteorwu）回复于 2004-10-10 14:38:31 得分 1

27 楼jackie615（）回复于 2004-10-10 14:43:26 得分 1

28 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-10 15:21:07 得分 1

29 楼NightCloud（）回复于 2004-10-10 17:56:50 得分 1

30 楼Lycra（我不常笑，一年只笑两次，一次笑半年。）回复于 2004-10-10 19:09:49 得分 1

31 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-11 12:40:32 得分 1

32 楼NightCloud（）回复于 2004-10-11 13:25:14 得分 1

33 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 13:28:24 得分 0

34 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-11 13:33:39 得分 1

35 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 13:35:40 得分 0

36 楼adule（沙滩）回复于 2004-10-11 13:47:25 得分 1

37 楼foxnet2003（foxy）回复于 2004-10-11 13:53:34 得分 1

38 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:03:12 得分 0

39 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:07:34 得分 0

40 楼adule（沙滩）回复于 2004-10-11 14:18:44 得分 1

41 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:18:45 得分 0

42 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-11 14:33:52 得分 0

43 楼autoegg（哲学指引生活 && (动心忍性，增益其所不能)）回复于 2004-10-11 17:55:27 得分 1

44 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-11 18:02:40 得分 1

45 楼spgoal（敏捷的狗狗）回复于 2004-10-11 19:39:07 得分 1

46 楼quain_tchew（冷水）回复于 2004-10-11 20:35:55 得分 1

47 楼khpcg（欢乐英雄）回复于 2004-10-12 11:08:29 得分 1

48 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-12 14:29:28 得分 1

49 楼f4_101（^-^）回复于 2004-10-12 14:37:51 得分 1

50 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 14:40:09 得分 0

51 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 14:48:10 得分 1

52 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 15:22:31 得分 0

53 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 15:29:33 得分 0

54 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-12 15:32:08 得分 0

55 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 16:54:31 得分 1

56 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-12 19:46:00 得分 1

57 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 20:17:40 得分 1

58 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-12 20:52:05 得分 1

59 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-12 21:14:10 得分 1

60 楼jjq5200311（）回复于 2004-10-13 10:52:15 得分 1

61 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 11:11:42 得分 0

62 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 11:19:37 得分 0

63 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 11:20:58 得分 0

64 楼spidertan（灭蚊刀）回复于 2004-10-13 11:58:35 得分 1

65 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 14:01:24 得分 1

66 楼tianxinet（越来越胖的猴子）回复于 2004-10-13 14:17:49 得分 0

67 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 14:36:40 得分 1

68 楼tuti（tuti）回复于 2004-10-13 15:01:14 得分 1

69 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 15:22:10 得分 1

70 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 16:14:36 得分 1

71 楼zcwhgj（open-minded）回复于 2004-10-13 16:18:56 得分 1

72 楼keple（今天你爬了没？）回复于 2004-10-13 16:26:00 得分 1

73 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 16:46:20 得分 1

74 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 17:13:05 得分 1

75 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 17:17:36 得分 1

76 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 17:28:31 得分 1

77 楼mooddecode1980（心情解码）回复于 2004-10-13 17:29:49 得分 1

78 楼Sustain（支点）回复于 2004-10-13 18:05:43 得分 1

79 楼ozzzzzz（希望敏捷）回复于 2004-10-13 23:48:13 得分 1

* 我们真的需要软件工程吗?(讨论) (

**5 楼beyondtkl（大龙驹<好久没来了,兄弟们好吧。>）**回复于 2004-09-29 17:51:52 得分 1

132 楼qrlvls（空气）回复于 2004-11-09 13:53:09 得分 1