【一万】什么是民主？——欢迎老项、BeginnerCpp(禅)、MingJames(多元谬论)、fuxc(Michael(继续迷茫))等人进来讨论
民主是人民支配的政体，最高权力属于人民，由人民直接行使，或由经自由选举制度产生的人民代理人行使。
民主的必要构成：
政府的建立基于被治理者的同意
多数裁决原则
少数人的权益
对基本人权的保证
自由公平的选举
法律面前人人平等
合法诉讼程序
政府受宪法制约
社会、经济、政治上的多元主义
宽容大度、注重实用、合作和妥协的价值观
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这是我对民主的定义最认同的一种。
民主，要看民主的实质，而非实现机制，如果把三权分立或者多党制等同于民主的实现机制（虽然很多国家都是这么做的，并且做得还很不错），以机制来判断实质，是不可取的。
人民当家做主，我也不同意这就是民主。这个定义只规定了多数裁定，而忽略了少数人的权益。如几十年前的WEN GE，所谓的“人民”做主，把某些所谓的“走字派”进行批判，剥夺了他们的基本人权。
我个人认为，实现政治均衡是到达民主不可缺少的一个过程。无论是一党也好，多党也好，无党也好（不是无政府），外部均衡和内部均衡都要有，以防止执政者变相走向独裁。
问题点数：1、回复次数：192Top
1 楼zw19830120（雅彦）回复于 2006-04-18 08:43:14 得分 1
替大飞猪来“哦”一下
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2 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 08:47:00 得分 0
我倒認為一個人民在老板面前有 民主自由（包括 言論自由）的 社會才是民主社會的 基本前提Top
3 楼cuteant（我这张旧床票还能否登上你的破床|涛声是否依旧）回复于 2006-04-18 08:47:51 得分 0
基本同意Top
4 楼LoveCJ（周杰伦就是一sb）回复于 2006-04-18 08:50:30 得分 0
顶一下
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5 楼KiteMale（【游侠老仙哥】）回复于 2006-04-18 08:52:06 得分 0
不错Top
6 楼bigfIyingpig（大飞猪| 去年的西雅图不眠夜又快到了）回复于 2006-04-18 08:55:11 得分 0
老项可能还要问你“什么是民主”Top
7 楼KjteBoy（大仙哥）回复于 2006-04-18 08:57:18 得分 0
嗯，这就是民主。但是民主的核心就是人民掌握国家权力。
人民掌握国家权力，并授权给某个人、集团进行代理，然后人民再委托一部分人专门对那个人、集团进行监督和制约。
民主必须建立在法律之上，少数人的权利由法律给予保障。
那些说“我们投票让谁谁死，这就是民主”的浅薄或者别有用心的家伙，根本就不懂民主。
民主也是在不断进步的，但是任何的进步都必须保证一点：人民掌握国家权力，而不是由少数人，某个集团掌握。
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8 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 09:06:34 得分 0
和和，不错，多做宣传，提高人民觉悟，虽然这是g c d所不愿看到的，但也是中国人义不容辞的。Top
9 楼KjteBoy（大仙哥）回复于 2006-04-18 09:07:24 得分 0
CARLTOON() ( ) 信誉：100 2006-4-18 8:47:01 得分: 0
我倒認為一個人民在老板面前有 民主自由（包括 言論自由）的 社會才是民主社會的 基本前提
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1、你现在在老板面前言论不自由吗？怎么不自由能说说吗？
2、你想怎么在老板面前民主？是不是老板的家务事也要你来投票？
你不是无知，就是别有用心
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10 楼getit911（Windows转Linux中）回复于 2006-04-18 09:29:35 得分 0
民主制度的本质就是保护私人利益不受侵犯，包括财产、自由和法律上的平等地位，其重要的手段就是公开票选符合自己利益的领导人和多党竞争，轮流坐庄。
民主也是保护少数人利益的，比如5个人决定旅游方式，4个投票去游泳，1个要去打球，那么4个人都去游泳，然后由前4个人出钱雇个人陪另外1个去打球，这就是民主。至于“我们投票让谁谁死，这就是民主”这其实是文革中的多数人暴政，
当经济发展到一定程度，民主制度就是必然的选择，因为保护自己的利益是人类的本能。这和公有制及“俺是党的一块砖，那有需要往那搬”的洗脑理念存在严重冲突。
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11 楼windindance（风舞轻扬·白首为功名）回复于 2006-04-18 09:57:32 得分 0
看戏。
同意楼主和getit911，不同意KjteBoy。Top
12 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 10:01:54 得分 0
同意楼主，关注本贴。Top
13 楼windindance（风舞轻扬·白首为功名）回复于 2006-04-18 10:02:11 得分 0
>>当经济发展到一定程度，民主制度就是必然的选择
是这样的。
>>因为保护自己的利益是人类的本能。这和公有制及“俺是党的一块砖，那有需要往那搬”的洗脑理念存在严重冲突。
这句话不完全同意。在某些特定情况下，是无法实行民主的。在长江决堤时，冲上去的那些战士们，还需要民主选举是否要冲上去吗？保护自己的利益是本能。但那些英勇的战士们，你可以不象他们那样做，但是你不能鄙视地说：他们只是被洗脑了。Top
14 楼dp_555（无尽的raid~~）回复于 2006-04-18 10:04:52 得分 0
民主不但确保多数人的利益，更重要的是他可以确保少数人的利益不被打着民主的幌子侵犯，比如拆迁，比如少数服从多数，比如顾全大局，诸如此类Top
15 楼See2008（向往）回复于 2006-04-18 10:06:10 得分 0
哦Top
16 楼dp_555（无尽的raid~~）回复于 2006-04-18 10:06:18 得分 0
战士不是被洗脑，但是你不能否认“俺是党的一块砖，那有需要往那搬”绝对是个洗脑理念。Top
17 楼BurningM（沪指直下三千尺,疑是股民泪满天）回复于 2006-04-18 10:07:08 得分 0
民主也是保护少数人利益的，比如5个人决定旅游方式，4个投票去游泳，1个要去打球，那么4个人都去游泳，然后由前4个人出钱雇个人陪另外1个去打球，这就是民主。至于“我们投票让谁谁死，这就是民主”这其实是文革中的多数人暴政
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那4个人为什么要出钱？既然是民主了，我就有权利不管第5个人，他爱做什么做什么，为什么要我出钱？强迫我出钱这就叫民主？Top
18 楼bigfIyingpig（大飞猪| 去年的西雅图不眠夜又快到了）回复于 2006-04-18 10:10:15 得分 0
希望此帖版主可以置顶并日后加精华
对于任何出言不逊者版主要坚决处置~Top
19 楼bigfIyingpig（大飞猪| 去年的西雅图不眠夜又快到了）回复于 2006-04-18 10:12:19 得分 0
BurningM(Burning)
那4个人为什么要出钱？既然是民主了，我就有权利不管第5个人，他爱做什么做什么，为什么要我出钱？强迫我出钱这就叫民主？
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getit911的意思应该不是这样的，而是一种比方，需要兼顾少数人的利益。
兼顾少数人的利益，这不应该是一种强迫，而应该是一种理念。Top
20 楼windindance（风舞轻扬·白首为功名）回复于 2006-04-18 10:14:41 得分 0
>>既然是民主了，我就有权利不管第5个人
如果是这样，那这就不是民主，而是群氓，或者暴民政治。
换句话说，即使你支持民主，你也应该允许支持独裁的声音存在。Top
21 楼windindance（风舞轻扬·白首为功名）回复于 2006-04-18 10:16:50 得分 0
>>强迫我出钱这就叫民主？
这只是一个比方。实际上，民主的关键在于均衡和牵制，但是为了达到这种牵制，必然会有资源的浪费，也就是说，民主天生就不是高效的。天生高效的是开明专制。Top
22 楼windindance（风舞轻扬·白首为功名）回复于 2006-04-18 10:20:59 得分 0
最坏的民主也并不好于最坏的专制。
最好的民主也并不好于最好的专制。
但是，大多数人在追求民主的原因是，在没有外力干扰的情况下，民主不容易出现最坏的结果，而专制容易蜕变为暴政，仅此而已。Top
23 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 10:28:36 得分 0
民主和什麼保護少數人利益沒有任何關系，民主本質就是多數人決定，至於與少數人之間利益協調，資本主義世界是通過少數人占有絕大部分資產來解決，結果是變成和古羅馬一樣由少數精英操縱的民主，只在精英內多數人決定，而精英內部是沒有本質利益沖突的。傳統社會主義國家真正是多數人決定，對於少數人，考慮到他們在文化、思想、社會關系的 影響很大，實行控制也沒什麼不 正確的。至於文革，也還是把那些右派知識分子包下來了嘛，沒有讓他們流浪街頭，而且生活不比普通中國人差，只不過這些人話語權大，一直與歷史上他們的特權生活對比，所以得出受迫害的結論Top
24 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 10:47:11 得分 0
这帖能通过“政 审”吗？
讨论民 主的定义，就好像在听理论课，我没有苏格拉底那样雄辩的才能，对民 主的认识也十分肤浅。
这不代表我没有权力要求民 主。
打个比方，
我和楼主都要求民 主，那么我们两个就一起努力促进民 主，当清除了一切障碍，具备了实现民 主的条件。而楼主能更全面的理解民 主的含义，那么由楼主具体实施，我呢，就准备享有民 主……呵呵Top
25 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 11:17:34 得分 0
to：CARLTOON()
傳統社會主義國家真正是多數人決定
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呵呵，这好像有点指鹿为马。
至於文革，也還是把那些右派知識分子包下來了嘛，沒有讓他們流浪街頭，而且生活不比普通中國人差，只不過這些人話語權大，一直與歷史上他們的特權生活對比，所以得出受迫害的結論
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果你是右派，你随时会被拉到大会上去批 斗，当时的中国还有很多派别，“上面”一有新动向，你就会被各派牵出来作为“革 命”的对象。遇到“文 斗”的就算你走运了，挂牌子、扣帽子，对你声讨批判一番而已。要是遇到“武 斗”的，皮肉就有的消受了，要是红卫兵小将们群情激愤，弄不好要见阎王的。当然革 命无罪，造反有理，打死右 派的人是很光荣的，说明革 命得很彻底。
如果你有孩子，你的孩子走在外面抬不起头来，会被称为“狗崽子”，更不能跟普通孩子交朋友。你的孩子也得不到升学的机会。所有跟你有关系的人，包括父母、子女都要表态，跟你划清界限……
如果CARLTOON()你是右派，这样的生活，你会不会觉得“不比普通中國人差”？？Top
26 楼wrongagain98（乱云）回复于 2006-04-18 11:22:33 得分 0
windindance(风舞轻扬·白首为功名)
实际上，民主的关键在于均衡和牵制，但是为了达到这种牵制，必然会有资源的浪费，也就是说，民主天生就不是高效的。天生高效的是开明专制。
但是，大多数人在追求民主的原因是，在没有外力干扰的情况下，民主不容易出现最坏的结果，而专制容易蜕变为暴政，仅此而已。
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同意老风的观点。
民主和专制，其实就是效率和风险这一对矛盾。专制是高效的，但很容易出现腐败、暴政、无能等权力堕落的风险。民主能有效防范这些风险，但在力量牵扯中效率被降低。
政权中民主和专制各自应占多少比例，应该看国家所处的历史时期、发展阶段，内外形势等等因素。Top
27 楼fuxc（Michael(继续迷茫)）回复于 2006-04-18 11:22:51 得分 0
我承认对于理论方面的知识，是相当欠缺的，但并不表示我就是盲目地支持民主，
因为民主政治的好处，并没有多复杂，就存在我们日常的社会生活中，一目了然的：
我在老项帖子里的回复，
老项还是老样子，很难转入正常讨论，在这里解释一下吧：
民主的好处，我的理解，
好比国有企业的股份制改造：
0、前提：宪政
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公司法、企业章程，决定了企业基本形态，规定了股东基本权利与义务
1、普选
=======================================
之前，企业老总都是上面委派，各级领导也都是从上往下委派，
对上级领导负责，不需要对下负责，
股份制：老总由股东大会、董事会一级级选上来，
有固定任期，定期评估改选，
董事会可以罢免老总，股东大会可以罢免董事会
2、透明、公开、舆论监督
=======================================
之前，企业的经营管理决策、财务状况，下级无权过问
股份制：企业经营决策、财务预算、对股东透明公开
财务报告，必须定期披露、对股东的任何疑问必须给出解释。
3、权力的分立与制衡
=======================================
之前，企业财务，服从老总决定，老总需要怎样“做帐”，财务就怎样做，
股份制，独立的会计事务所对企业财务进行监控、审计
对公司发展的作用，就不总结了
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28 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 11:26:20 得分 0
右派被批斗的比例並不大，絕大部分是在單位從此難以升官和入黨，被 批斗的 是地主和 當權派、走資派什麼。對 他們的批斗即使過火也不能說與地主的歷史分不開，歷史上多少地主後來翻了農民起義政權的船？事情不能孤立來看。
當時即使被打擊的右派的 生活至少比現在下崗工人和民工強，起碼什麼一天勞動15、6小時那時就沒有。當然，一些被判刑的例外。而絕大部分右派僅僅被孤立而已Top
29 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 11:27:37 得分 0
希特勒就是民主上去的，不算最壞的 結果？Top
30 楼httpaspjspphp（小杨大刀）回复于 2006-04-18 11:34:53 得分 0
我觉得很重要的一条：
不是人民作主
而是公民作主
因为人民的概念太模糊了
在我国历史上
你今天是人民
那么有可能明天就成了专政的对象
所以要公民
只要是这个国家的自然人
那么在选举权利上是平等的
并且任何级别的国家机关
都要直选
否则就会被操作
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31 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 11:44:46 得分 0
这只是一个比方。实际上，民主的关键在于均衡和牵制，但是为了达到这种牵制，必然会有资源的浪费，也就是说，民主天生就不是高效的。天生高效的是开明专制
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民主确实不是最高效的，但是也肯定不是最低效的，专制反而是同时又最高效和最低效两种情况的。
以前看过一篇文章，专制可以发挥国家30%-90%的力量，民主可以发挥50%-85%的力量。
民主的平均效能要高，而且人民的幸福感会更强。Top
32 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 11:45:44 得分 0
不是人民作主
而是公民作主
===========
我觉得应该是纳税人做主。有义务的人才有权利。Top
33 楼fdimim（猿莫求愚√)）回复于 2006-04-18 11:46:25 得分 0
人是很容易被愚弄，受别人影响的，尤其是信息不畅时。Top
34 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 11:48:58 得分 0
對他們的批斗即使過火也不能說與地主的歷史分不開，歷史上多少地主後來翻了農民起義政權的船？
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这位老兄很可爱，其实中国的封建历史，一直都是地主政权，不代表地主阶级利益的政权根本就不能坐稳中国。
往后就是资本家政权决定中国，道理很简单，经济决定政治，谁控制国家经济命脉，谁就有足够的力量，这不是以个人的意志为转移的。即使MZ D也无法改变，目前的中国很显然是资本主义路线。不过我支持。Top
35 楼fuxc（Michael(继续迷茫)）回复于 2006-04-18 11:52:49 得分 0
对于风斑竹说的效率问题，我这样看：
对于一个百十人的小公司，你去搞一套完整的股份制制度，那么可能是完全没有必要、并且浪费资源的，
对于一个比较大公司，那么就要好好权衡利弊了，灵活性、效率，和规范性、规避风险，哪个更重要，
那么对于一个大型跨国公司，如果不建立一套现代化的管理体制，是不可想象的，即使能够取得一时的超常规发展，也很容易突然之间一夜倒塌，
这也就是为什么我国的福布斯排行榜上的富人，更替这么快，这么多人进牢房的原因~~~
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36 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 11:56:40 得分 0
回复人：CARLTOON()
右派被批斗的比例並不大，絕大部分是在單位從此難以升官和入黨，被 批斗的 是地主和 當權派、走資派什麼。對 他們的批斗即使過火也不能說與地主的歷史分不開，歷史上多少地主後來翻了農民起義政權的船？事情不能孤立來看。
當時即使被打擊的右派的 生活至少比現在下崗工人和民工強，起碼什麼一天勞動15、6小時那時就沒有。當然，一些被判刑的例外。而絕大部分右派僅僅被孤立而已
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就是G C D为了骗取多数农民的信任，把地主妖魔化，强行的划分出阶级。地主也是农民，只不过雇佣了比较贫穷的农民。
我的太姥爷和太姥姥都是非常朴实的农民，他们一生勤劳、简朴，家境渐渐富裕起来。后来因为长子好赌，把家业败了，差点把太姥姥气死。不久，“解放”了，太姥爷家被划成贫农。全家人转而感谢赌博的败家子，要不是他，就会被划成富农。
地主是如何富起来的？有的农民特别节省，平时连豆腐都舍不得吃，有钱就买地。渐渐成了“地主”。“地主”这个万恶的名词 无非就是土地的所有者。当然也可能象我太姥姥家那样，失去土地变成贫穷的农民。
当然，有的地主会利用钱财干坏事，甚至勾结官府贪赃枉法。但是把这些事夸大、扩张，煽动民间的矛盾冲突，其阴 险 用 心就不用多说了。Top
37 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 11:59:25 得分 0
“往后就是资本家政权决定中国，道理很简单，经济决定政治，谁控制国家经济命脉，谁就有足够的力量，这不是以个人的意志为转移的。即使MZ D也无法改变，目前的中国很显然是资本主义路线。不过我支持。”
我 是同意你對形勢的 分析的，不過中國難免歷史上農民起義的 輪回而已
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38 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 12:01:26 得分 0
關於地主怎麼富起來，去問問當年為什麼那麼多農民起來造反就知道了，別說官府迫害，他們根本沒有土地，官府迫害不到他們頭上Top
39 楼ctang（）回复于 2006-04-18 12:02:21 得分 0
民主是实现经济发达的重要制度优势
最近又一位“主流经济学家”李稻葵出来说话：印度的经验证明，在经济不发达的国家民主制度应该缓行。这个观点已经受到许多人的驳斥。不过，人们很少论及经验性的证据。既然经济学家是最讲究经验和实证的，我们就有义务检讨一下他们的结论的证据。
只要看一看世界各国人均GDP的排名就知道，发达国家基本上都是民主国家。中国排在第118位。在这个位置之后的主要民主国家，大概也只有印度了。面对这样的经验事实，不喜欢民主的人自然要解释：那些民主国家发达证明民主只适合发达国家，而并非它们因为民主才发达。印度这一孤证，也就使这样的人如获至宝：看看，民主了半天，怎么还那么穷？
李先生要把自己的话说圆，至少应该论证一下：那些人均GDP排名靠前的国家，是否都是先发达后民主的？这就不得不看看历史。事实上，人类历史的经验表明，民主常常在落后地区发展，并后来居上。如今的世界格局，只能证明民主是经济发展的重要制度优势。
先看民主的发源地希腊。希腊文化发达，经济繁荣。但是真论财富，则比不上东方。这一点希腊人自己也明白。希罗多德在记述雅典的立法者梭伦和东方君主Ly－dia国王Croesus的对话就很说明问题。当时Lydia是最富有的国家，Croesus向梭伦炫耀自己的财富，并问梭伦谁是世界上最幸福的人。梭伦举出的两个最幸福的人，都是希腊人。Croesus火了：难道我拥有的一切都不算数？梭伦意味深长地说：你还没有到你人生的尽头，我怎么可以下结论？梭伦的话，不仅预言了Croesus的个人命运(他不久就成为别人的阶下囚)，而且也预言了他所代表的制度的命运：专制会一时聚敛财富，但其繁荣却不可长久。
如果这样的例子太遥远，我们不妨看看导致如今的发达和发展中国家历史分途的18世纪。当时的中国，是世界上最富有的国家之一。这一点，连亚当·斯密也没有质疑。不过，亚当·斯密作出了预言：中国只要制度不改革，其发展就已经走到头了。结果几十年后，他的话就应验了。率先崛起为世界帝国的，是英国。其繁荣的一个基本原因，就是君主立宪制。在这个制度下，靠选举产生的议会，逐渐控制了政治权力。没有议会的同意，国王不能加税。比如，国王打仗需要经费，但议会不同意加税，国王只好借债。同样是因为君主立宪的制约，国王借钱后不敢赖账，必须偿还。结果，虽然王室债台高筑，财政信誉却比其他政府高，商人愿意把钱借给英王。这就出现了18世纪的奇观：最缺乏敛财能力的英国王室，却是最有钱的王室。大家打仗打到最后都没有钱了，只有英王还能借来钱。英王的财政信誉和借贷，创造了现代的金融结构(包括股票市场)，奠定了大英帝国崛起的基础。
民主的好处，就是限制政府绝对的权力。这种受限制的权力，在短期内当然可能不如不受限制的权力有作为。比如，在16、17世纪，西班牙从美洲掠夺白银，英王着急，但无法加税敛财，没钱修军舰，争不过人家。结果呢？到下个世纪，白捡了银子的西班牙帝国衰落，政府手头拮据的大英帝国反而崛起。美国的兴起何尝不是如此？当年的北美殖民地，很难算是经济发达地区。但最后还是民主制度造就了这个世界第一经济大国。
可笑的是，李先生在一次讲话中还特别举出了美国的例子：你们看看，克林顿要搞医改，既得利益那么多，都出来讨价还价，改得动吗？布什搞社安改革，改得动吗？还是我们有优势。他也不想想，当年克林顿的医改计划谁来埋单？账不算清楚就改，国家财政怎么承受？美国有句笑话：18世纪的一位医生，每年冬天休假打猎，不看病人。而这也是唯一一个他没有杀死人的季节。政府有时也是如此。什么都不干反而更好。民主制度限制政府的莽撞行动，因为那太危险。这并不说明民主没有效率。如今，麻省就开始实施类似克林顿构想的医改了。成败目前虽未可知，但局部实验会为全国提供经验。这样慢慢推进，并不说明民主的荒唐，而恰恰说明民主的优越。
再看看印度：如今基础设施那么差，外资仅相当于中国的零头，但GDP的增长率已经接近中国，世界上许多经济学家现在更看好的是印度。《华尔街日报》不久前还特别发表社论，提醒中国不要从印度学错了经验。事实上，民主制度正在帮助印度的经济起飞。印度的法治，不管多么缺乏效率，目前也已经成为印度对中国的一大优势。也正是在这样的法律制度的保护下，印度才能发展出中国还没有的世界一流企业。
也许，我们应该感谢李先生无意中的“真话”。看看如今的主流经济学家，他们反感互联网、反感媒体、反感“投票”、反感老百姓能够发出自己的声音。所以李先生对印度的蔑视也就不令人奇怪了。不过，我还是要搬出希罗多德的老故事，请他们记住梭伦对Croesus讲过的话：第一，财富本身并非幸福的尺度，我们不能用经济发展衡量一切；第二，即使谈经济发展，也应该耐心一点，看看谁笑到最后。人类迄今为止的历史经验告诉我们，最终还是民主给人们带来的利益最大。
作者：薛涌 来源：东方早报Top
40 楼httpaspjspphp（小杨大刀）回复于 2006-04-18 12:24:13 得分 0
效率不应该是政府首要考虑的问题
应该是公正下面的可持续发展
如果没有这个前提
所有不公正下的高效率带来的“社会发展”
可能会很短时间就全部消失
就如前苏联一样
不能是纳税人作主
必须是公民
因为纳税人作主会导致资本控制政府
Top
41 楼Fooo（四月·来也勿勿·去也冲冲）回复于 2006-04-18 12:31:37 得分 0
接分。Top
42 楼Fooo（四月·来也勿勿·去也冲冲）回复于 2006-04-18 12:31:46 得分 0
接分。
Top
43 楼Fooo（四月·来也勿勿·去也冲冲）回复于 2006-04-18 12:31:55 得分 0
接分。
Top
44 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 13:18:57 得分 0
關於地主怎麼富起來，去問問當年為什麼那麼多農民起來造反就知道了，別說官府迫害，他們根本沒有土地，官府迫害不到他們頭上
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不知道您说的“当年”是指土改时期，还是整个中国历史？中国历史上的农民起义反抗的是地主吗？开仓放粮是开的地主的仓吗？
陈胜、吴广发起了最早的农民起义，他们是因为秦朝严酷的刑法，被逼得没有活路才起义的。
汉末黄巾起义，唐黄巢起义，宋方腊、杨么，朱元璋、李自成、太平天国……请问哪一个是因为对地主不满起义的？Top
45 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 13:25:53 得分 0
你以為農民起義分土地是分政府的 土地啊？Top
46 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 13:27:55 得分 0
哪次農民起義不是打擊地主地 ？＜水滸傳＞就是著名的不反皇帝的，太平天國不沖擊地主，那麼 曾國藩他何必自己組湘軍鎮壓？Top
47 楼yinchj（）回复于 2006-04-18 13:37:59 得分 0
顶一下
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48 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 13:50:51 得分 0
你以為農民起義分土地是分政府的 土地啊？
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农民起义一部分原因是沉重的赋税把农民逼迫得无以为生，才铤而走险。
哪次農民起義不是打擊地主地 ？＜水滸傳＞就是著名的不反皇帝的，太平天國不沖擊地主，那麼 曾國藩他何必自己組湘軍鎮壓？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
《水浒》某种程度上只是强盗。他们从不攻城略地，只是固守梁山；他们不反皇帝，但也不是反抗地主。
打劫生辰纲是皇帝的生日礼物，林冲被逼上梁山，是因为被皇帝宠幸的奸臣的陷害。
至于他们劫富济贫，那就不好评论对错了，古代的富人不一定都是坏人。
看过《水浒》的都知道，英雄好汉们杀的并不都是罪有应得的人。
李逵杀得性起，抡这着大斧在大街上乱砍百姓。
武松连仇人家的丫鬟都不放过，砍不动了一看刀刃都砍缺了，另拣起一把再砍……
曾国藩是地主出身，但他镇压太平天国，就说明是因为太平天国是跟地主作对吗？如果地主加入农民起义，那又怎么解释？谁知道曾国藩是怎么想的，可能是抓阄决定的吧，呵呵。
中国历史上的农民与地主从来不是对立的。
给农民造成沉重负担的不是地主，是统治集团。如果地主甲盘剥农民，农民可以选择去为地主乙耕作。但是如果统治集团残酷压榨农民，农民们却没有那样的选择。Top
49 楼GaoXX（窜天猴网络建筑队头子)(中窜集团）回复于 2006-04-18 13:52:50 得分 0
顶一下
&random=0.2661337622011944Top
50 楼LoveCJ（周杰伦就是一sb）回复于 2006-04-18 13:53:57 得分 0
顶顶一一下下
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51 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 14:00:11 得分 0
民主，好像就是民主派们现在要讨论而还没有结果的，然而又要向别人大力推荐的东东：）Top
52 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 14:02:08 得分 0
"农民起义一部分原因是沉重的赋税把农民逼迫得无以为生，才铤而走险"
你知道哪個朝代農民起義最多碼 ？宋朝，90%以上農民沒有土地做佃農的時代，佃農根本不承擔賦稅，從宋朝以後的農民起義都是以佃農為主，尤其太平天國基本上以客家佃農多。
“《水浒》某种程度上只是强盗。他们从不攻城略地，只是固守梁山；他们不反皇帝，但也不是反抗地主。”
你 讀過＜三打祝家莊＞嗎？那不是打擊地主？
“曾国藩是地主出身，但他镇压太平天国，就说明是因为太平天国是跟地主作对吗？如果地主加入农民起义，那又怎么解释？”
級個別破產地主加入起義，但已經不算地主了，大部分地主 是在起義勝利後通過知識分子加入政權改造起義 軍隊何 政權的。曾國藩自己組織軍隊鎮壓太平天國還不能說明地主和農民的根本對立嗎？
“中国历史上的农民与地主从来不是对立的。
给农民造成沉重负担的不是地主，是统治集团。如果地主甲盘剥农民，农民可以选择去为地主乙耕作。”
中國從宋朝起絕大部分農民都是佃農，根本沒有土地，也不承擔賦稅，怎麼就負擔不是地主造成？農民不管選擇哪個地主，受剝削程度一樣，你 是不是認為現在資本家沒有剝削你呢？就和現在民工不管在哪個資本家手下都不免一天15、6小時勞動一樣
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53 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 14:06:18 得分 0
老毛硬要把历代的统治集团说成是地主阶级。
大家都知道《红楼梦》中有个刘姥姥，她其实就是农村的地主老太婆。
可是贾府上下，谁会把她这个乡巴佬当作同类？
“劳心者治人，劳力者治于人”。这是中国历史甚至世界历史的规律。
这句话虽然被G C D批判得反动无比，但 G C D 利用劳动者夺取了政 权，就把他们踩在脚下，然后辗了又辗！！！Top
54 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 14:07:34 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-4-18 14:00:12 得分: 0
民主，好像就是民主派们现在要讨论而还没有结果的，然而又要向别人大力推荐的东东：）
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所谓“中国特色”的社会主义、“中国特色”的民主不也强加到老项你身上这么多年了，你不也活的屁颠屁颠的？
：）
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55 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 14:10:40 得分 0
fuxc(Michael(继续迷茫)) ，印度的腐败，并不亚于中国，请问，按你的逻辑，是否就得出民主是腐败的根源的这个结论呢？呵呵Top
56 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 14:14:05 得分 0
“大家都知道《红楼梦》中有个刘姥姥，她其实就是农村的地主老太婆。
可是贾府上下，谁会把她这个乡巴佬当作同类？”
地主窮得揭不開鍋，去乞討，那農民不是都餓死光了？
“劳心者治人，劳力者治于人”。这是中国历史甚至世界历史的规律。
这句话虽然被G C D批判得反动无比，但 G C D 利用劳动者夺取了政 权，就把他们踩在脚下，然后辗了又辗！！！”
400年前人民還一直相信太陽繞地球轉呢，還相信上帝不能冒犯呢
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57 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 14:14:11 得分 0
不好意思，本来讨论民主，结果跑到农民起义上去了，也可以另开帖讨论的，楼主，你要是不提出反对，我就认为你不介意了啊。呵呵Top
58 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 14:14:40 得分 0
bigfIyingpig(大飞猪[gzbbs.soufun.com/board/2811020340/:华南新城]) ( ) 信誉：77 2006-4-18 8:55:12 得分: 0
老项可能还要问你“什么是民主”
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呵呵，一幅好像是知道什么叫民主的样子，难道民主派只会装模作样的扮酷吗？Top
59 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 14:18:01 得分 0
fuxc(Michael(继续迷茫)) ，印度的腐败，并不亚于中国，请问，按你的逻辑，是否就得出民主是腐败的根源的这个结论呢？呵呵
google:印度 腐败
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印度腐败丑闻接连曝光自今年11月中旬以来，随着印度几个邦举行地方议会选举，有关官员腐败的丑闻不断曝光， 成为执政党和在野党相互攻讦的 ... 针对印度政坛不时爆出腐败丑闻、政府威信不断下降 的尴尬局面，印度最高法院祭出“杀手锏”；要求所有的候选人亮出他们的真实“家底”。 ...
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看清楚，老项，“印度政坛不时爆出腐败丑闻、政府威信不断下降”。
第一，即便是民主国家都不可能真正杜绝腐败。
第二，出现腐败，将导致政府威信不断下降，这在民主国家是必然的。
所以，如果印度持续腐败，而印度人民还能够说出“相信X哥，支持X党”这样的话，那倒是要探讨一下是否会得出“民主是腐败的根源”这个结论了。
：）Top
60 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 14:24:02 得分 0
看清楚，老项，“印度政坛不时爆出腐败丑闻、政府威信不断下降”。
第一，即便是民主国家都不可能真正杜绝腐败。
第二，出现腐败，将导致政府威信不断下降，这在民主国家是必然的。
所以，如果印度持续腐败，而印度人民还能够说出“相信X哥，支持X党”这样的话，那倒是要探讨一下是否会得出“民主是腐败的根源”这个结论了。
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你是否知道印度的腐败是从什么时侯开始的吗？如果知道，请说出来，如果不知道，请问你怎么又得出“印度没有持续腐败——（如果印度持续腐败）”呢？是投票得到的结论：）））））））））
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61 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 14:34:20 得分 0
你是否知道印度的腐败是从什么时侯开始的吗？如果知道，请说出来，如果不知道，请问你怎么又得出“印度没有持续腐败——（如果印度持续腐败）”呢？是投票得到的结论：）））））））））
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和和，你难道已经准备好绕开我所谈的“印度人民是否会像包括你在内的中国人民那样，依旧相信一个腐败的政府、相信腐败政府的领导人X哥”这个话题了。
要不你直接说吧，你老项不想、不敢或是不愿意讨论这个话题，想往别的地方移花接木，或许我也会考虑一下你的意见呢。
：)Top
62 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 14:45:03 得分 0
本来很好的讨论，老项一进来就开始变味了，就从学术讨论走向了人身攻击了，没意思。Top
63 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 14:45:12 得分 0
所以，如果印度持续腐败，而印度人民还能够说出“相信X哥，支持X党”这样的话，那倒是要探讨一下是否会得出“民主是腐败的根源”这个结论
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呵呵，在印度，高喊支持执政党或政府的人民难道很少见吗？Top
64 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 14:46:42 得分 0
都是爱国派，老项辩风相比风版、烛风、乱云等真正将道理的人还是有些差距的。Top
65 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 14:52:42 得分 0
呵呵，在印度，高喊支持执政党或政府的人民难道很少见吗？
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和和，印度没去过，还得听你老项来说说了。
不过在中国，在中国主流媒体上，高喊支持执政党或X哥的还真是多见，是吧，老项？
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66 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 14:57:43 得分 0
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tianjinfan(反对球霸) ( ) 信誉：84 2006-04-18 14:52:00 得分: 0
呵呵，在印度，高喊支持执政党或政府的人民难道很少见吗？
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和和，印度没去过，还得听你老项来说说了。
不过在中国，在中国主流媒体上，高喊支持执政党或X哥的还真是多见，是吧，老项？
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既然你对印度不了解，怎么又能得出印度没有高喊“支持执政党或政府的人民”呢？难道是你投票表决的结果？Top
67 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 15:01:02 得分 0
wrongagain98(乱云) ( ) 信誉：98 2006-4-18 11:22:34 得分: 0
windindance(风舞轻扬·白首为功名)
实际上，民主的关键在于均衡和牵制，但是为了达到这种牵制，必然会有资源的浪费，也就是说，民主天生就不是高效的。天生高效的是开明专制。
但是，大多数人在追求民主的原因是，在没有外力干扰的情况下，民主不容易出现最坏的结果，而专制容易蜕变为暴政，仅此而已。
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同意老风的观点。
民主和专制，其实就是效率和风险这一对矛盾。专制是高效的，但很容易出现腐败、暴政、无能等权力堕落的风险。民主能有效防范这些风险，但在力量牵扯中效率被降低。
政权中民主和专制各自应占多少比例，应该看国家所处的历史时期、发展阶段，内外形势等等因素。
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同意楼上两位的发言。Top
68 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 15:04:43 得分 0
to:CARLTOON()
你 知 道 哪 個 朝 代 農 民 起 義 最 多 碼 ？ 宋 朝 ， 9 0 % 以 上 農 民 沒 有 土 地 做 佃 農 的 時 代 ， 佃 農 根 本 不 承 擔 賦 稅 ， 從 宋 朝 以 後 的 農 民 起 義 都 是 以 佃 農 為 主 ， 尤 其 太 平 天 國 基 本 上 以 客 家 佃 農 多 。
＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝
不 知 道 你 的 统 计 数 字 是 怎 么 来 的 。
你 的 逻 辑 是 ： 起 义 的 是 佃 农 ， 而 地 主 获 得 了 佃 农 创 造 的 价 值 ， 所 以 佃 农 起 义 就 是 反 抗 地 主 ？
我 只 看 到 朝 廷 腐 败 、 民 不 聊 生 ， 百 姓 揭 竿 而 起 … …
没 听 说 × × 末 年 ， 所 有 地 主 盘 剥 贫 农 ， 百 姓 奋 起 反 抗 、 一 呼 百 应 … …
你 讀 過 ＜ 三 打 祝 家 莊 ＞ 嗎 ？ 那 不 是 打 擊 地 主 ？
＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝
呵 呵 ， 祝 家 莊 是 武 装 地 主 ， 一 般 的 地 主 根 本 经 不 起 梁 山 好 汉 的 抄 家 。
梁 山 好 汉 打 祝 家 莊 是 因 为 剥 削 农 民 吗 ？ 还 是 祝 家 莊 威 胁 到 他 们 ？
級 個 別 破 產 地 主 加 入 起 義 ， 但 已 經 不 算 地 主 了 ， 大 部 分 地 主 是 在 起 義 勝 利 後 通 過 知 識 分 子 加 入 政 權 改 造 起 義 軍 隊 何 政 權 的 。 曾 國 藩 自 己 組 織 軍 隊 鎮 壓 太 平 天 國 還 不 能 說 明 地 主 和 農 民 的 根 本 對 立 嗎 ？
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個 別 破 產 地 主 ？ 是 不 是 还 有 个 别 的 没 有 破 产 的 地 主 ？ 老 毛 是 富 农 ， 周 恩 来 是 资 本 家 … …
曾 國 藩 算 不 算 个 别 地 主 ？ 湘 军 的 成 分 都 是 地 主 、 富 农 ？ 曾 國 藩 是 地 主 ， 他 就 代 表 所 有 地 主 ？
一 个 普 通 地 主 ， 如 果 他 认 为 皇 帝 昏 庸 ， 他 会 支 持 农 民 起 义 ； 如 果 他 有 浓 厚 的 忠 君 思 想 ， 那 他 很 可 能 象 曾 國 藩 那 样 镇 压 农 民 起 义 。 为 什 么 一 定 要 对 立 起 来 呢 ？
中 國 從 宋 朝 起 絕 大 部 分 農 民 都 是 佃 農 ， 根 本 沒 有 土 地 ， 也 不 承 擔 賦 稅 ， 怎 麼 就 負 擔 不 是 地 主 造 成 ？ 農 民 不 管 選 擇 哪 個 地 主 ， 受 剝 削 程 度 一 樣 ， 你 是 不 是 認 為 現 在 資 本 家 沒 有 剝 削 你 呢 ？ 就 和 現 在 民 工 不 管 在 哪 個 資 本 家 手 下 都 不 免 一 天 1 5 、 6 小 時 勞 動 一 樣
＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝
社 会 主 义 的 别 名 是 国 家 资 本 主 义 ， 也 就 是 这 个 社 会 只 有 一 个 最 大 的 资 本 家 — — 国 家 。 人 们 受 剥 削 的 程 度 是 一 样 的 ， 只 是 实 施 剥 削 的 对 象 不 同 。 不 同 的 是 社 会 主 义 把 剥 削 来 的 财 产 美 其 名 曰 “ 公 有 财 产 ” ， 让 劳 动 者 心 理 平 衡 ， 不 过 是 无 耻 的 欺 骗 。
社 会 的 发 展 、 人 有 自 私 的 一 面 ， 剥 削 不 可 避 免 。 请 不 要 用 阶 级 斗 争 的 眼 光 看 待 “ 剥 削 ” 这 两 个 字 ， 假 如 两 个 人 合 伙 做 生 意 ， A 投 入 的 资 本 和 精 力 比 B 多 ， A 要 获 得 收 入 的 大 部 分 ， 于 是 B 对 A 产 生 刻 骨 的 仇 恨 ， 这 就 是 G C D 所 提 倡 的 阶 级 斗 争 。
过 犹 不 及 ， 社 会 不 可 能 保 证 绝 对 公 平 。 共 产 主 义 不 过 是 个 幻 梦 。 从 人 性 角 度 根 本 没 有 实 现 的 可 能 性 。 历 史 上 的 社 会 实 践 更 没 有 成 功 的 经 验 。
如 果 象 你 说 的 ， 剥 削 程 度 都 一 样 ， 我 不 论 在 哪 个 公 司 都 会 被 剥 削 ， 那 我 为 什 么 还 要 跳 槽 呢 ？
难 道 宋 朝 有 个 地 主 委 员 会 ？ 规 范 对 佃 农 的 剥 削 程 度 ？ 如 果 哪 个 地 主 对 农 民 好 一 点 ， 就 处 分 他 ？
4 0 0 年 前 人 民 還 一 直 相 信 太 陽 繞 地 球 轉 呢 ， 還 相 信 上 帝 不 能 冒 犯 呢
＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝ ＝
这 句 不 太 明 白Top
69 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 15:20:57 得分 0
既然你对印度不了解，怎么又能得出印度没有高喊“支持执政党或政府的人民”呢？难道是你投票表决的结果？
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“如果印度持续腐败，而印度人民还能够说出“相信X哥，支持X党”这样的话”
老项，“如果”这两个字，你是不认识呢？还是不理解它的意思？
：）
搞了半天，原来老项看不惯我暗讽“中国目前的政府，非但腐败，还要让人民高喊支持。”
希望我还没有猜错。
：）Top
70 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 15:26:19 得分 0
搞了半天，原来老项看不惯我暗讽“中国目前的政府，非但腐败，还要让人民高喊支持。”
希望我还没有猜错。
：）
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别说你暗讽，就算是明骂，也是你的权力，但是，你还有一项义务就是，以事实为依据，不能不顾事实的吹捧你所谓的民主印度Top
71 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 15:37:12 得分 0
但是，你还有一项义务就是，以事实为依据，不能不顾事实的吹捧你所谓的民主印度
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老项，你不觉得你在说这句话的时候，已经没有履行到你所说的义务了吗？
你由哪一句看到我“不顾事实”的鼓吹了民主印度？是因为“如果印度持续腐败，而印度人民...”这一句吗？如果是这一句，那现在我告诉你，我不是在“吹捧民主印度”，而是在“暗讽独裁中国”，你准备怎么说？难道你还准备为你的理解错误向我道歉？
：）Top
72 楼ocoogo（噢，酷哥）回复于 2006-04-18 15:49:09 得分 0
老项根本自己都不知道什么是民主，他确问别人什么民主？
即使别人告诉他正确答案，他知道这个答案是正确的吗？
即使别人告诉他是错误的答案，他知道这个答案是错误的吗？
如果他真的知道什么是民主，请告诉我们知道真正的民主定义是什么吗？
谁在给他讲民主，我看是脑子进水了。。
Top
73 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 15:50:50 得分 0
你由哪一句看到我“不顾事实”的鼓吹了民主印度？是因为“如果印度持续腐败，而印度人民...”这一句吗？如果是这一句，那现在我告诉你，我不是在“吹捧民主印度”，而是在“暗讽独裁中国”，
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呵呵，你晕讽也好，明骂也罢，你的前提必须是以事实为依据，而印度的确是在持续的腐败，而且他的人民也在支持政府
Top
74 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 15:53:27 得分 0
ocoogo(噢，酷哥) ( ) 信誉：94 2006-04-18 15:49:00 得分: 0
老项根本自己都不知道什么是民主，他确问别人什么民主？
即使别人告诉他正确答案，他知道这个答案是正确的吗？
即使别人告诉他是错误的答案，他知道这个答案是错误的吗？
如果他真的知道什么是民主，请告诉我们知道真正的民主定义是什么吗？
谁在给他讲民主，我看是脑子进水了。。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
呵呵，
1、你怎么知道我不清楚什么是民主？
2、我有要别人告诉我什么是民主吗？我好像只是让民主人士告诉大家，什么是民主吧：）
Top
75 楼iamwarrior（i am a warrior）回复于 2006-04-18 15:55:15 得分 0
友情接分。。。Top
76 楼ocoogo（噢，酷哥）回复于 2006-04-18 15:56:53 得分 0
现在已经有人在告诉他们了。。多谢你的关心。。Top
77 楼ocoogo（噢，酷哥）回复于 2006-04-18 15:57:33 得分 0
>>1、你怎么知道我不清楚什么是民主？
你怎么知道我不知道你不清楚什么是民主？
Top
78 楼KjteBoy（大仙哥）回复于 2006-04-18 15:58:44 得分 0
任何人都明白民主是什么，只有狗才不懂呢，不要给狗狗讲民主了。
对于狗狗来说，只要给它饭吃，它就会朝你摇尾巴的，是不是，老项？
很多狗狗不是说了吗，“民主不能当饭吃”----意思是：谁给它饭吃，谁就可以是它娘，它爷，它祖宗，它主人。
老项，张嘴！乖，来摇一下尾巴！
Top
79 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 16:10:46 得分 0
民主，暂时还没有非常准确地定义，因为是否达到民主是一个很难完全量化的东西。
但是，我们决不能因为朝鲜是个"民主主义共和国"就当他是民主国家。
也不能因为没有民主这个确定的标准定义，就不去追求民主。
因为有一些，是我们知道肯定不民主的。
比如户口，比如暂住证，比如高考北京上海分数线，比如。。。。Top
80 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 16:11:22 得分 0
而印度的确是在持续的腐败，而且他的人民也在支持政府
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那就请你给出印度人民支持印度政府的证据。
另外，如果你认为我不以事实为依据，就同样也要给出我所暗讽“中国政府持续腐败，中国人民也在支持中国政府”是不正确的证据。Top
81 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 16:11:47 得分 0
KjteBoy(大仙哥)，民主派如果都像你这样，我就投靠老项去！！！！！幸亏目前还不是。
劝你别当民主派了，给咱们丢人。Top
82 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 16:13:06 得分 0
当然，民主的基本特性还有一些，比如普选，比如人人平等，目前的中国显然还没有做到。Top
83 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:14:55 得分 0
而印度的确是在持续的腐败，而且他的人民也在支持政府
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那就请你给出印度人民支持印度政府的证据。
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tianjinfan(反对球霸)，你也太搞笑了吧？印度政府是民选上台的，你忘了？呵呵，请问没有选民的支持他怎么上的台？
Top
84 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 16:16:17 得分 0
我好像只是让民主人士告诉大家，什么是民主吧：）
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你要搞清楚，不是你“让”民主人士告诉大家。
是民主人士主动告诉大家时，你在旁边看，等别人说完了，然后你再出面说“这不是民主”，仅此而已。
：）Top
85 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 16:17:01 得分 0
To：xyjdn(项有建^_^)
我认为，如果一个民 主国家，存在严重的腐败，或者很大的社会矛盾，并不能作为否定民主的证据。
斧子可以作为工具，但是运用不善也会伤人。民 主也一样，如果运作得好，中国实现比现有任何国家都优秀的民 主 制 度也是有可能的。
民主只是个框架，就象我们做程序，架构再好，实现的代码全是bug，也是个烂程序。
关键问题是我们目前使用的架构是错误的，再做下去只能越错越多。
所以我们是不是应该采取正确的架构？
我觉得现在这个这才是我们应该讨论的关键。而不是寻找民 主这个架构曾经携带了多少bug，因为这些bug而讳疾忌医，对不对？Top
86 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:17:05 得分 0
njqibin(杉树林，别忘了球霸：）他故意不知道印度政府是民选上台的：）Top
87 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:19:31 得分 0
MingJames(多元谬论) ，好像我没说民主是一种应该否定的，也没说不应该追求民主，事实上我反感的只是民主万能论，什么问题好像一民主了就能迎刃而解Top
88 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 16:21:44 得分 0
好像我没说民主是一种应该否定的，也没说不应该追求民主，事实上我反感的只是民主万能论，什么问题好像一民主了就能迎刃而解
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民主能解决不少咱们目前的问题，当然不可能什么问题都能解决，比如民主了也肯定不能让水源弟兄都找到pp的mm。Top
89 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 16:23:16 得分 0
tianjinfan(反对球霸)，你也太搞笑了吧？印度政府是民选上台的，你忘了？呵呵，请问没有选民的支持他怎么上的台？
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这么说来，那还是印度人民支持腐败的。
你的观点太搞笑了吧，如此说来，反战母亲不应该反对布什啊，因为布什是民选的，反战母亲就应该绝对支持啊；法国民众也不该游行反对哪个什么法案啊，因为总统也是民众选的，政府的法案民众也该支持才对阿。
一个总统或首相被民众选上台，难道就意味着他不会下台或是他的任何政策、行为都能得到民众的支持？Top
90 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:25:01 得分 0
民主能解决不少咱们目前的问题——民主能解决腐败问题吗——这个问题好像是目前最大的问题Top
91 楼idilent（怎么理解怎么说）回复于 2006-04-18 16:30:22 得分 0
顶一下，希望听更多更好的说法。
不过可以肯定，骂人绝对不是民主，而民主这个东西也不是一个绝对的东西，而应该是一个动态的，趋于平衡的，根据不同的发展有不同的定义和要求的。
Top
92 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 16:30:57 得分 0
njqibin(杉树林，别忘了球霸：）他故意不知道印度政府是民选上台的：）
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老项，不要忘了。
一个民选的政府很可能因为某一个法案或某一个欺骗公众的行为，就导致下台，而不是“即便医疗、教育等改革出现重大失败，任能高喊口号，实现伟大复兴”的政府，可不要故意不知道这一点哦。
Top
93 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:31:28 得分 0
tianjinfan(反对球霸) ( ) 信誉：84 2006-04-18 16:23:00 得分: 0
tianjinfan(反对球霸)，你也太搞笑了吧？印度政府是民选上台的，你忘了？呵呵，请问没有选民的支持他怎么上的台？
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这么说来，那还是印度人民支持腐败的。
你的观点太搞笑了吧，如此说来，反战母亲不应该反对布什啊，因为布什是民选的，反战母亲就应该绝对支持啊；法国民众也不该游行反对哪个什么法案啊，因为总统也是民众选的，政府的法案民众也该支持才对阿。
一个总统或首相被民众选上台，难道就意味着他不会下台或是他的任何政策、行为都能得到民众的支持？
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呵呵，
1、民选政府的上台是民众所支持的。
2、这里说的是政府是否得到民众的支持而非他的所有行为都是否得到民众的支持吧？Top
94 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:36:51 得分 0
idilent(怎么理解怎么说) ( ) 信誉：100 2006-04-18 16:30:00 得分: 0
顶一下，希望听更多更好的说法。
不过可以肯定，骂人绝对不是民主，而民主这个东西也不是一个绝对的东西，而应该是一个动态的，趋于平衡的，根据不同的发展有不同的定义和要求的。
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呵呵，事实上，到目前为此，一万所说的和答案是最为接近的：）Top
95 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 16:38:58 得分 0
回复人：xyjdn(项有建^_^)
MingJames(多元谬论) ，好像我没说民主是一种应该否定的，也没说不应该追求民主，事实上我反感的只是民主万能论，什么问题好像一民主了就能迎刃而解
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呵呵，我特别希望换个框架试一试，老项支持不？
如果民 主人士真的如老项所说那样
我认为，对民 主人士也一样，总是找民 主成功的地方，但是并不能说明我们也能取得同样的成功，也可能弄巧成拙。
但现在这个体制实在是无可救药，如果民 主体制实施得好，能解决现存的很多问题，所以我们应该试一试。Top
96 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-04-18 16:40:44 得分 0
按照我的想法，国家政权就应当是小区的物业管理公司，你每个月交纳物业费（税收），物业公司提供公共服务，保障小区内的环境卫生和公共秩序。
但是，如果这个小区物业业主无权更换（一党独大），物业费金额由物业公司自行决定，业主无法抗议，物业公司天天宣传自己是小区无可替代的物业公司，反对该物业公司管理小区有可能被威胁生命，。。。。。。。。。。。
这样的小区还是民主小区？？？？？？你敢住么？？？？？Top
97 楼l23422231（Think Positive）回复于 2006-04-18 16:41:15 得分 0
如果政府不纳税 我就赞成不民主Top
98 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:46:30 得分 0
呵呵，我特别希望换个框架试一试，老项支持不？
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要别人支持你很简单，就是你应该事先论证你的方案的确比你想替换的要好很多Top
99 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 16:48:19 得分 0
2、这里说的是政府是否得到民众的支持而非他的所有行为都是否得到民众的支持吧？
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同理，民众反对政府也并非反对他所有的政策行为吧。
我就不反对老邓的市场经济政策，但同样希望能民选出一个新政府在继续市场经济的前提下，减小目前政府所不能做到的贫富差距的问题。
难道你还认为我也算是支持政府？Top
100 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 16:51:23 得分 0
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要别人支持你很简单，就是你应该事先论证你的方案的确比你想替换的要好很多
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所以西方国家老大们在竞选时就必须具体提出自己的方案，争得选民支持，而不是在台上喊喊“实现中华民族伟大复兴”就能上台的，对不对，老项：）Top
101 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 16:55:24 得分 0
回复人：xyjdn(项有建^_^)
要别人支持你很简单，就是你应该事先论证你的方案的确比你想替换的要好很多
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如果我提出 某某方案在某项目上取得极大成功。可是老项就会说，有个用户说用起来很不方便，还会说这个方案在另一个项目中失败了。
我们都有一个好的愿望，但是是不是一定要确定 有好的结果才去实施，那说不定，我们刚开始实施民 主就世界末日了呢，结果大家白忙活，谁能预测得到呢？
Top
102 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 16:59:02 得分 0
而不是在台上喊喊“实现中华民族伟大复兴”——呵呵，别人好像在这方便作得是最好的，是世界的优等生——至于在经济方面是如此的Top
103 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 17:00:19 得分 0
我们都有一个好的愿望，但是是不是一定要确定 有好的结果才去实施
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呵呵，你以为全国人民都喜欢给你当试验品？Top
104 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 17:04:11 得分 0
ocoogo(噢，酷哥) ，你的答案来了：）
http://community.csdn.net/Expert/topic/4695/4695755.xml?temp=.1993067Top
105 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 17:05:32 得分 0
回复人：xyjdn(项有建^_^)
我们都有一个好的愿望，但是是不是一定要确定 有好的结果才去实施
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呵呵，你以为全国人民都喜欢给你当试验品？
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不是我要试验，而是我自愿当试验品。G C D 在没有任何成功案例的情况下，在中国开展社 会 主 义 试验田。而我则不幸生在中国，被动的成为试验品。
我现在自愿报名，成为下一个方案的试验品，我认为这个方案已经有成功的例证。
如果有人认同我，那我很荣幸。
呵呵Top
106 楼MingJames（多元谬论）回复于 2006-04-18 17:10:19 得分 0
老项，如果你认为这是在做试验，这是很现实的想法。
从古至今，老百姓一直都可以称作试验品。G C D 的改革也算试验。
咱们认命吧。Top
107 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 17:11:21 得分 0
而不是在台上喊喊“实现中华民族伟大复兴”——呵呵，别人好像在这方便作得是最好的，是世界的优等生——至于在经济方面是如此的
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这方面做的好的情况下，再看看基尼系数，就知道究竟是为谁做的好，经济的成就转了一个弯，大部分回到自己口袋，这就是你所谓的做的好的“优等生”？
另外，能够在几项至关重要的民生改革中遭到老百姓如此唾骂，任可以在台上喊口号，在这方面，确实是世界最好的“优等生”。
：）Top
108 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 17:12:08 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-4-18 16:59:02 得分: 0
而不是在台上喊喊“实现中华民族伟大复兴”——呵呵，别人好像在这方便作得是最好的，是世界的优等生——至于在经济方面是如此的
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历史表明，很多当时的优等生未必就能笑到最后，一个是希特勒的纳粹德国一个是前苏联，而他们最后的覆灭都是因为缺乏有效的民主监督从而让国家走上了不归路。
希特勒刚上台的时候，经济振兴的速度绝不亚于我们现在，但是希特勒一把火烧掉了国会大厦，迫害其他党派，最终把德国建成一党制独裁国家。因为没有了民主监督导致其国家意志被希特勒个人意志左右，最终让德国走上了战争--毁灭的道路。
前苏联2、30年代在其五年计划的强力推动下国力一度也发展很快，二战之前他们只用短短20年时间就把一个沙俄时期的落后农业大国转变成欧洲第一世界第二的工业大国。但是同样是因为斯大林的政治运动和大清洗让他们失去了有效的民主监督，让他们头脑发热，迈出了霸权和扩张的步伐。结果一场苏芬战争让苏联延绵扫尽，而后来的苏德战争更是差点让其亡国，倘若不是后来美国的援助法案生效的话，苏联几乎已经没有足够的物资抵抗了。二战过后，苏联继续其僵化专政的体制，事实证明这种体制在创业和发家的时候很有效，但是在经济发展到一定程度之后要守家的时候却是一个严重的桎梏。苏联二战恢复国力之后没有及时发展民主政治，而是连连搞政治运动，弱化民主监督。最终让他们自己走向了不归路Top
109 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 17:15:18 得分 0
相比之下，30年代处于经济萧条的英、法、美等当时相对民主的国家虽然没有如此快的发展速度，但是从整体曲线来看他们发展都是较为平缓而稳定的，不会出现巨大波动。最终，依靠民主所表达的广大人民意志，他们赢得了二战的胜利并且取得了冷战的最后胜利。
由此可见，政治民主和经济发展绝不能割裂开的，政治民主的落后可能暂时对经济发展不会产生直接的影响，但是却有可能成为埋下的定时炸弹。Top
110 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 17:19:12 得分 0
WarFather(战神--插鲜花专用牛粪) ，你不就此认为中国应该做差等生吧？呵呵Top
111 楼LoveCJ（周杰伦就是一sb）回复于 2006-04-18 17:25:51 得分 0
顶顶一一下下
Top
112 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 17:26:39 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-4-18 17:19:13 得分: 0
WarFather(战神--插鲜花专用牛粪) ，你不就此认为中国应该做差等生吧？呵呵
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我认为中国应该做一个德智体美劳全面发展的优等生，而非光在经济上Top
113 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 17:28:51 得分 0
我认为中国应该做一个德智体美劳全面发展的优等生，而非光在经济上
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那个好像不会有什么异议，不过就算只做成经济上的优等生也是应该肯定的，好就是好，不好的就是不好，不能因为某些方面做得不好就全盘否定Top
114 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 17:34:50 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-04-18 17:28:00 得分: 0
我认为中国应该做一个德智体美劳全面发展的优等生，而非光在经济上
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那个好像不会有什么异议，不过就算只做成经济上的优等生也是应该肯定的，好就是好，不好的就是不好，不能因为某些方面做得不好就全盘否定
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同样，不能因为你在经济发展上是优等生，而一定要在这个位子上座下去，因为你不能保证别人就做不成全面发展的优等生，对不对？但起码你目前就没有做到。
WarFather(战神--插鲜花专用牛粪) ，你不就此认为中国应该做差等生吧？呵呵
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你认为老美四年一次的选举，是想抹去前任的成就，而选一个差等生出来吗？Top
115 楼CARLTOON（乖乖老虎不咬人）回复于 2006-04-18 17:35:56 得分 0
現在英國、法國也 都沒落了，美國的沒落也不是什麼遙遠的 事情，看看他們的 債務就知道了，別以為只有蘇聯、德國沒落，何況蘇聯德 沒落完全與經濟體制扯不上，是一場陰謀德 結果，前蘇聯後10年算停滯吧，其實也就是日本90年代以來樣子，而且蘇聯的 家底現在還在被俄羅斯享用呢，要不俄羅斯還能有不錯福利，不過改革終於把蘇聯家底給揮霍光了，俄羅斯這幾年以美元計算的GDP算翻了兩番吧，可是卻還是一個勁地取消福利，因此，別把資本主義世界的GDP當真，以為他們真有那麼強的 實力，其實，他們的 實物經濟只有GDP的1/4左右，除開美國實物經濟大致相當於中國2倍多一點，別的國家不比中國多Top
116 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 17:36:39 得分 0
同样，不能因为你在经济发展上是优等生，而一定要在这个位子上座下去，因为你不能保证别人就做不成全面发展的优等生，对不对？但起码你目前就没有做到。
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呵呵，好像水园没人不让你做吧？不过要别人的支持你应该证明给大家看你的确比他强吧？Top
117 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 17:38:50 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-04-18 17:28:00 得分: 0
那个好像不会有什么异议，不过就算只做成经济上的优等生也是应该肯定的，好就是好，不好的就是不好，不能因为某些方面做得不好就全盘否定
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也不能因为光经济上做得好其他方面就全面肯定吧
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118 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-04-18 17:42:25 得分 0
也不能因为光经济上做得好其他方面就全面肯定吧
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有谁全盘肯定了？说说看？
“实现中华民族伟大复兴”——靠的是什么？主要是国力对吧？Top
119 楼LoveCJ（周杰伦就是一sb）回复于 2006-04-18 17:43:58 得分 0
顶顶一一下下
Top
120 楼CSDNATM（飞行员，麻烦帮开个窗让我透透气）回复于 2006-04-18 17:44:24 得分 0
副导：场务，找盒糊鸡腿饭给他。你呀，以后不要再让我看到你。
场务大叔：哎，鸡腿饭呀？看看是鸡腿糊呀还是你胳臂糊呀。哎，还是鸡腿糊。
天仇：SUNNY哥说我有饭吃？
场务大叔：走吧。
天仇：跑龙套的不是人！
场务：说什么？大点声。
天仇：跑龙套的就不是人呀！为什么老是针对我呢？
场务：你想知道为什么吗是吧？
天仇：我是想知道为什么？
场务：因为你没资格吃这盒饭！整天臭屁到处教人演技，学人讲理论，教人做黑社会，
收保护费，简直侮辱“演技”这两个字。
副导：喂，吵什么开工了。做事，做事。
场务：靠，大爷面前讲演技，靠（一个便当扔向天仇，天仇跑开），若我生气。Top
121 楼WarFather（战神--插鲜花专用牛粪）回复于 2006-04-18 17:45:57 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-4-18 17:42:26 得分: 0
有谁全盘肯定了？说说看？
“实现中华民族伟大复兴”——靠的是什么？主要是国力对吧？
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光就诸多论坛的一条“禁止谈论政治话题”不是为了不许网民否定其不合理的地方么
再说我也没有全盘否定啊
Top
122 楼yzmb（云中漫步）回复于 2006-04-18 17:49:29 得分 0
xyjdn(项有建^_^) ( ) 信誉：42 2006-4-18 17:36:40 得分: 0
同样，不能因为你在经济发展上是优等生，而一定要在这个位子上座下去，因为你不能保证别人就做不成全面发展的优等生，对不对？但起码你目前就没有做到。
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呵呵，好像水园没人不让你做吧？不过要别人的支持你应该证明给大家看你的确比他强吧？
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是不是你妈生你的时候必须确定你以后有出息才能把你生出来啊?
明明知道民主总比DC强,却偏要做DC的G腿子.Top
123 楼Schakalsunshuao（止水）回复于 2006-04-18 17:54:25 得分 0
一万和活活又在蛋B了Top
124 楼tianjinfan（反对球霸）回复于 2006-04-18 17:56:31 得分 0
呵呵，好像水园没人不让你做吧？不过要别人的支持你应该证明给大家看你的确比他强吧？
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搞笑，制度就定死了在中国是无法证明个大家看的。
老项，不要弄的好像很包容的样子，在目前，证明的结果无非是：1、被喉舌们定义为“一小撮或不明真相”。2、通敌卖国，赏个“美狗”帽子。
我早说过，目前的制度就对你所谓公平性最好的反驳。Top
125 楼CGSK（双鱼座、清心斋、避忧塘。）回复于 2006-04-18 18:33:04 得分 0
楼诸为啥有中文id?Top
126 楼卷心菜（小猪妹马甲之卷心菜）回复于 2006-04-18 19:06:18 得分 0
民主的概念从古希腊就开始，一直争论到现在。即便是最伟大的哲学家，也没能列出统一全球的标准。
不过老项别老扯到别的话题上去，行不行？