书评:《编程的奥秘--.NET软件技术学习与实践》
1) 书名:
奥秘因是别人不知, 或很少有人知道的吧? 这么书讲了几个我不知道的奥秘:
1. 编程的奥秘，每个人都能掌握
2. 不需要到大学计算机系里去学很多艰深的理论，经过适当的指导与训练，一个高中生就可以写出
很好的程
3. 学好 VB.NET 能让 Bill Gates 破产.
4. 软硬定律
5. 十二章 基于组件的软件开发 本章是您迈入职业程序员的必经之路
...
但我还是没有看出真正的 '编程的奥秘'.
在编程书中, 能加上奥秘两字的书只有类似 Matt Pietrek 的书.
建议改名为:《零起点编程速成 -- VB.NET 软件技术学习与实践》
问题点数：10、回复次数：100Top
1 楼yuntun（范剑）回复于 2006-11-07 06:56:29 得分 0
抢占沙发，先顶后看Top
2 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 07:07:18 得分 0
尼亚加拉大瀑布跳下去好玩吗?
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3 楼yuntun（范剑）回复于 2006-11-07 07:29:32 得分 2
本来想跳了，可舍不得车，怕被拖走，就没跳
唉，看到你们讨论，我不是程序员，连插嘴的份都没有
不过有一点可以肯定的是，我们以前单位（国内）的那些编程的低手们，基本都是被VB给耽误了，以为抓俩控件，往handler里写点代码就是编程的全部了。如果他们都能好好学学C++，前途还是大大的好。当然咱不能说这个怨VB，只能怨他们没有赶上好时候，没有看到袁老大金老师的讨论
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4 楼guomaomao1981（毛毛：今日秋寒朋友知冷暖，无意间轻描淡写小悠闲）回复于 2006-11-07 08:13:51 得分 2
顶！！！！Top
5 楼startech（骑着蚂蚁溜溜）回复于 2006-11-07 09:04:12 得分 0
友情帮顶，攒分买蚂蚁! upup!Top
6 楼xhenry（）回复于 2006-11-07 09:49:05 得分 0
老袁不是在写一本新书吗？啥时候能完呀？Top
7 楼yin0731（改邪归正）回复于 2006-11-07 09:56:29 得分 0
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8 楼qing_li73（Vincent Lee）回复于 2006-11-07 10:08:41 得分 0
小范若跳,岂不白牺牲了, 你可不是老袁醍胡灌顶的对象
vb对编程一无所知的人来说很合适, 那起点相当低呀.
想当年非计算机专业(数学不算,和计算机系课程基本差不多)用的是fortran,那时候哪里有v什么的工具, 可视化一出来,人人都乐,以为编程也能看得见,摸得着,薪水又好,中国人爱扎堆,疯赶...
数学,软件基础,实践, 如老袁所说,3要素.
再加一个,兴趣. 没兴趣, 没热情,既便能作得不错,也终究不长久.
最幸福的，莫过于从事自己热爱并且禀赋相宜的事业
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9 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 10:33:26 得分 0
2) 内容介绍
> 这本书的第一批读者是我教的大学一年级新生们，他们没有编程基础，就像璞玉未经雕琢。
> 我每写一章，就给他们看并让他们告诉我哪里看不懂，然后我就修改——如此反复，直到
> 他们完全看懂为止。
> 所以我相信，编程的奥秘，每个人都能掌握
看看这里的推理过程:
已知: 重点大学大学一年级新生们在若干次反复后完全能看懂金旭亮的书.
结论: 编程的奥秘，每个人都能掌握.
步骤: "重点大学大学一年级新生们" 改为 "每个人"
'看懂金旭亮的书' 改为 '掌握编程的奥秘'.
另外 '完全能看懂' 是夸大其词, 因为著者自己还有很多不明白的地方.
> 本书主要介绍在 .NET下开发运行于个人计算机上的应用程序所需的全部技术基础
全部? 广告语
> 对于初学者，可以选择此书作为软件开发领域的入门书，一步到位，直接学习主流的
> 面向对象软件技术
一步到位?
> 对于在校的大学生，学习本书则有助于了解计算机专业课理论如何应用在软件开发中，
> 避免学习上的盲目性；
对重点大学计算机专业, 浪费时间
> 对于已有一定编程经验的程序员，此书可以帮助其迅速地进入 .NET技术领域，结合其已
> 有技能，开发出具有专业水准的应用软件。
专业水准的应用软件? 广告语Top
10 楼seafarer777（手拿胡萝卜就敢装托塔李天王）回复于 2006-11-07 11:04:26 得分 0
这段时间看来楼主很闲阿，呵呵Top
11 楼ccaccbccc（好吃的雪糕）回复于 2006-11-07 11:27:20 得分 0
重点大学的学生都跟FengYuanMSFT学习不是出国就是去外企了，中国IT的发展还得看和俺一样三流学校出来被人鄙视的民工啊。Top
12 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 11:32:59 得分 0
3) 自序
> 这是一本从首至尾贯彻“授人与鱼，不如授人与渔”的书.
我读了几个章节后的感觉是: 把鱼放在一尺见方的鱼塘里, 然后让学生钓鱼.
> 我不敢自称为“职业程序员”，只敢自称为“软件开发爱好者”。我知道自己的技术水平
> 有限，远远达不到“高手”与“专家”的水平，
“软件开发爱好者”远远达不到“高手”与“专家”的水平的人不应该教重点大学计算机专业学生写程序.
作者有的地方自称是中等偏上程序员水平.
> 但我花了十年时间去学习计算机技术，其中酸甜苦辣，冷暖自知。我愿意把这期间的所思与
> 所悟与广大读者分享，期望能帮助更多的初学者不走或少走我所走过的弯路
我没有看到作者对自己的十年有什么反思. 他还在说大学不好好读无所谓, 不用学艰深的理论,“职业选手”不如“业余选手”, 实践第一, ...Top
13 楼royeleo（煨灶猫||(只要一颗★)）回复于 2006-11-07 11:39:40 得分 0
这些话，写在北大青鸟那样的培训中心很合适的Top
14 楼fxqyyzg（海冬青)(昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路）回复于 2006-11-07 11:40:55 得分 0
数据结构,计算机原理，英语很重要
可惜都没有好好学
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15 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 11:49:05 得分 0
> 社会上还有大批的软件开发爱好者，他们由于没有机会系统地学习软件开发技术，就采用
> 自学和自我实践的方式，结合自己的工作来应用学到的计算机技术，虽然他们没有在校生
> 的优越条件，但其中优秀的人物其真实开发能力远胜正规高校计算机专业“科班”出身的
> 本科生甚至是硕士生。这种例子已经很多了。
> “职业选手”不如“业余选手” ！
又是一个严重逻辑错误.
存在(“职业选手”不如“业余选手”) 即使 存在很多(“职业选手”不如“业余选手”) 不能推出 “职业选手”不如“业余选手”
“职业选手”不如“业余选手”是指“职业选手”普遍不如“业余选手”.
> 我自已是走“野路子”出来的，走的是实践为主导的自学之路，从亲身实践中深切感受到
> 计算机科学本质上是一门实践性非常强的科学，不管是在校学生还是社会上的软件开发
> 爱好者，实践就是最好的老师！
毛著看多了!
计算机科学是别人实践中总结出来的, 你不好好学只能多走玩路, 或一辈子也明白不过来. 作者的“野路子”充满的是教训, 很少成功经验.
作者闭门造车式的'实践' 更是不可取.Top
16 楼CSDNATM（飞行员，麻烦帮开个窗让我透透气）回复于 2006-11-07 12:22:36 得分 0
金玉其外,败絮其中的书多着呢
以前上中学的时候，被教师骗去买书
上大学的时候，被作者写的标题骗了
毕竟后干脆不买书，要买也买一些公认经典的书。
唯一感觉值得的书就是C++ Primer（第三版），其他的买一本后悔一本！
特别是.net的书，还不如看MSDN！Top
17 楼jxfengzi（子丰）回复于 2006-11-07 12:40:38 得分 0
upTop
18 楼wanglovec（阳光飞舞）回复于 2006-11-07 12:43:42 得分 2
那本书确实内容太浅了Top
19 楼zzxing（）回复于 2006-11-07 12:49:31 得分 0
吃完饭再看！Top
20 楼marco08（天道酬勤）回复于 2006-11-07 13:00:07 得分 2
是用VB.NET寫的Top
21 楼BinaryTreeEx（狂徒(完全抵制日货)）回复于 2006-11-07 14:10:03 得分 0
看到此贴，我首先不明白的是搂住的动机是什么。我此前以为是搂主想大声疾呼，以正视听，再则搂住所言也确实字字在理，句句铿锵，所以信然。但是看到此贴我觉得搂住对国内现状不甚了解，当然我也不是很清楚，我只想说说自己的体会。
国内所谓计算机毕业的，基本上是指计算机应用专业毕业，类似的在国外可能是（不肯定）计算机科学专业。这个专业是属于工程类的学科，不是理科，搂住之前提到的软件专业据我听说（还是不肯定，只是听一个微软博士说的）在学科分类上是属于数学系的。所以大部分计算机毕业的学生能胜任开发职位就可以了。不是对他们要求低，而是要求高的职位太少，说的不好听水平高了没人敢用，而且自己可能也觉得委屈。如果假如说每年北京1万毕业生，个个出类拔萃，微软每年都打算招1万么？
在这样的大前提下，看看金作了什么。我认为他是一个好老师，至少是一个负责任，敢实践的老师。当然我从不认识金，他的自传也没有看过，我只是从仅有的几个帖子了解了他，所以肯定是不全面的，比如他的为人如何我就不知道。但是从仅有的这些帖子中，我知道他主动开设了一个什么关于UML的设计课程。看到这个我真是大有共鸣和感慨。因为我在作学生的时候就是希望学面向对象的分析设计，但是老师不教，因为他们不会。我想老师能带着我们做一个小型的编译器，算是对编译原理的结尾，但是没有，老师怕麻烦，后来还是自己做了。我希望老师能教目前最流行的编程语言，还是没讲，因为老师自己都懒得学，更不用说教我们了。但是金却不是这样，他能这样做实在是难能可贵（如果金在骗我就另当别论）。
明白这两点，再来看看楼主发的这些帖子。首先我想肯定你说的都没错，但是如果你的帖子真的起到了以正视听的效果，结果是金不开新的课了，金不写书了，那么会有很多很多（当然不是全部，具体比例不清楚）像我这样的人就失去了学习这些知识的机会，结果是相对学的多一点的毕业生反而少了。因为搂住正掉的是那些勤奋的老师，而那些懒的老师却没有像搂住希望的那样去教学。那么两厢比较哪一个对目前的学生损失更大呢？看看谭浩强的书，那些简单的教材帮助了多少人？？？不能因为书简单就抹煞事实上谭的功绩，对吧？所以我觉得就算搂住出于“以正视听”的目的，那么采用这样的方式和力度是不是有点不妥，我的意思是有没有更恰当的方式。比如可否私下邮件沟通，让金在以后改进，我想这是治病救人做法，或者把矛头指向目前中国的现状（如果我说的确实是现状的话），为所有的老师，特别是那些懒的老师敲一下警钟，而不要针对某一个具体的个人？纵观搂住这几天的帖子，感觉到的是炮打司令部的气势（我的感觉仅代表我自己），所以有点开始怀疑搂住的动机。
再讲几个亲历的具体例子：
1.那年我考软工硕士，中科大的，这个学校是重点吧。学校加试数据结构，说明一下考前我没有作任何复习。结果有一道证明题一个应届毕业的本科生做错了，而他的错误我没有犯（可能有其他的错，不敢说自己对），那一年我大专毕业13年，本科毕业超过4年。看看，现在本科生的基本功就如此。
2.在老家遇到几个计算机毕业的学生，问了一下，没有一个愿意作开发的，所以我觉得如果有一个毕业生愿意作开发已经不错了，水平我都不敢要求。同样的问题在北京问过，结果大多数人的回答是，学的是这个专业我还能干什么呢？没有一个人说我喜欢这个工作，我想成为一个优秀的或者著名的或者伟大的程序员。面对这种回答我肯定他们不会以开发作为终身的职业，因为他们至少缺少敬业爱业的态度。
3.公司培训perl，32个人参加，其中将近30个是刚毕业一年的计算机专业的本科生，这一年做的都是开发工作。2周后测试，结果只有2个人符合要求可以上岗，其中一个是我，其他的全部淘汰。不足的名额只能再花钱从其他公司借人手。那一年我做开发已经10年了，看看，本科生的学习能力就这个水平。事实上我能过不是老师讲的好，而是我找到一个perl的网站，把上面入门的46个例子，全部写了一遍并调通。所以说这个也反映了本科生的学习态度问题，如果他们肯调这些例子，那么淘汰的就是我。令我吃惊的是我们的本科生在他们最最锐利的年龄时却表现出这种素质。这些毕业生来自一个北京当地颇有名气的学校，而且还是公司在所有应届生中选出的所谓的好学生。
以上都是我亲历的事情，给我留下的印象就是现在的毕业生就是不行。能像金那样做的就是好老师了，能学金的课程的学生就是好学生了（至少态度上是这样）。当然这个不好的印象是针对全体而言的，具体的区域会在程度上有所不同。经常能来这里逛逛的人绝对都是优秀的，因为大家都比我强，前一段搞C#就问了不少问题。好了，话就说这么多，只是个人意见。另外特别说明，如果有人要对我说的话做逻辑推理，那么在推理之前先看看括号中的文字。Top
22 楼Ass_Of_Gril（中原一点黄）回复于 2006-11-07 14:39:56 得分 0
楼上的是经验主义Top
23 楼liangqingzhi（老之）回复于 2006-11-07 14:43:48 得分 0
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24 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 14:45:41 得分 0
> 看到此贴，我首先不明白的是搂住的动机是什么
这是金旭亮对 <我想对金旭亮说> 的回答. 他并不论为他的书有“恶劣影响”:
------------
另外请诸位在发表评论之前，若有耐心，请先看完我这本书的“前言（http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2005/05/16/375790.aspx）”，“后记（http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2005/09/15/481238.aspx）”以及“关于《编程的奥秘》未说完的话（http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2006/01/25/588535.aspx）”，这三篇文章，以及我最近发的四篇BLOG。均在http://blog.csdn.net/bitfan上。
了解全貌之后，再致力于“清除”我这本书的“恶劣影响”.
------------
假如你们觉得我已讲清了我的论点, 那我就没必要在花时间了.
Top
25 楼ServerManagement（小猪猪）回复于 2006-11-07 14:55:08 得分 0
看到此贴，我首先不明白的是搂住的动机是什么。我此前以为是搂主想大声疾呼，以正视听，再则搂住所言也确实字字在理，句句铿锵，所以信然。但是看到此贴我觉得搂住对国内现状不甚了解，当然我也不是很清楚，我只想说说自己的体会。
国内所谓计算机毕业的，基本上是指计算机应用专业毕业，类似的在国外可能是（不肯定）计算机科学专业。这个专业是属于工程类的学科，不是理科，搂住之前提到的软件专业据我听说（还是不肯定，只是听一个微软博士说的）在学科分类上是属于数学系的。所以大部分计算机毕业的学生能胜任开发职位就可以了。不是对他们要求低，而是要求高的职位太少，说的不好听水平高了没人敢用，而且自己可能也觉得委屈。如果假如说每年北京1万毕业生，个个出类拔萃，微软每年都打算招1万么？
在这样的大前提下，看看金作了什么。我认为他是一个好老师，至少是一个负责任，敢实践的老师。当然我从不认识金，他的自传也没有看过，我只是从仅有的几个帖子了解了他，所以肯定是不全面的，比如他的为人如何我就不知道。但是从仅有的这些帖子中，我知道他主动开设了一个什么关于UML的设计课程。看到这个我真是大有共鸣和感慨。因为我在作学生的时候就是希望学面向对象的分析设计，但是老师不教，因为他们不会。我想老师能带着我们做一个小型的编译器，算是对编译原理的结尾，但是没有，老师怕麻烦，后来还是自己做了。我希望老师能教目前最流行的编程语言，还是没讲，因为老师自己都懒得学，更不用说教我们了。但是金却不是这样，他能这样做实在是难能可贵（如果金在骗我就另当别论）。
明白这两点，再来看看楼主发的这些帖子。首先我想肯定你说的都没错，但是如果你的帖子真的起到了以正视听的效果，结果是金不开新的课了，金不写书了，那么会有很多很多（当然不是全部，具体比例不清楚）像我这样的人就失去了学习这些知识的机会，结果是相对学的多一点的毕业生反而少了。因为搂住正掉的是那些勤奋的老师，而那些懒的老师却没有像搂住希望的那样去教学。那么两厢比较哪一个对目前的学生损失更大呢？看看谭浩强的书，那些简单的教材帮助了多少人？？？不能因为书简单就抹煞事实上谭的功绩，对吧？所以我觉得就算搂住出于“以正视听”的目的，那么采用这样的方式和力度是不是有点不妥，我的意思是有没有更恰当的方式。比如可否私下邮件沟通，让金在以后改进，我想这是治病救人做法，或者把矛头指向目前中国的现状（如果我说的确实是现状的话），为所有的老师，特别是那些懒的老师敲一下警钟，而不要针对某一个具体的个人？纵观搂住这几天的帖子，感觉到的是炮打司令部的气势（我的感觉仅代表我自己），所以有点开始怀疑搂住的动机。
再讲几个亲历的具体例子：
1.那年我考软工硕士，中科大的，这个学校是重点吧。学校加试数据结构，说明一下考前我没有作任何复习。结果有一道证明题一个应届毕业的本科生做错了，而他的错误我没有犯（可能有其他的错，不敢说自己对），那一年我大专毕业13年，本科毕业超过4年。看看，现在本科生的基本功就如此。
2.在老家遇到几个计算机毕业的学生，问了一下，没有一个愿意作开发的，所以我觉得如果有一个毕业生愿意作开发已经不错了，水平我都不敢要求。同样的问题在北京问过，结果大多数人的回答是，学的是这个专业我还能干什么呢？没有一个人说我喜欢这个工作，我想成为一个优秀的或者著名的或者伟大的程序员。面对这种回答我肯定他们不会以开发作为终身的职业，因为他们至少缺少敬业爱业的态度。
3.公司培训perl，32个人参加，其中将近30个是刚毕业一年的计算机专业的本科生，这一年做的都是开发工作。2周后测试，结果只有2个人符合要求可以上岗，其中一个是我，其他的全部淘汰。不足的名额只能再花钱从其他公司借人手。那一年我做开发已经10年了，看看，本科生的学习能力就这个水平。事实上我能过不是老师讲的好，而是我找到一个perl的网站，把上面入门的46个例子，全部写了一遍并调通。所以说这个也反映了本科生的学习态度问题，如果他们肯调这些例子，那么淘汰的就是我。令我吃惊的是我们的本科生在他们最最锐利的年龄时却表现出这种素质。这些毕业生来自一个北京当地颇有名气的学校，而且还是公司在所有应届生中选出的所谓的好学生。
以上都是我亲历的事情，给我留下的印象就是现在的毕业生就是不行。能像金那样做的就是好老师了，能学金的课程的学生就是好学生了（至少态度上是这样）。当然这个不好的印象是针对全体而言的，具体的区域会在程度上有所不同。经常能来这里逛逛的人绝对都是优秀的，因为大家都比我强，前一段搞C#就问了不少问题。好了，话就说这么多，只是个人意见。另外特别说明，如果有人要对我说的话做逻辑推理，那么在推理之前先看看括号中的文字。
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26 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 15:02:09 得分 0
> 纵观搂住这几天的帖子，感觉到的是炮打司令部的气势
金旭亮在他的 BLOG 上炮打他的学生，中国教育；我在炮打他．
你看他是这么写的：
＞ 当前中国浮燥的现实。我承认，我在目前的这个社会现实中静不下来，无法做到“板凳
＞ 甘坐十年冷，文章不写一句空”这种境界，但我看到的浮燥也太不象话了，别的不说，
＞ 就拿写编程技术的书籍而言，国内的作者没几个能静下心来专心写作的，许多书抄来抄
＞ 去，千篇一律，有的书我猜测作者的工作就是COPY ＆ PASTE，这样他一年就可以出好
＞ 几本书（奇怪的是，再烂的书好象也都有市场，真搞不懂）。于是我想，我至少可以做
＞ 到认真地集中精力地去写一本书，我还真不相信我就比不过这些所谓“高产”的专以
＞ 生产“假冒伪劣”赚钱的人？我想试一试，“真实”是否能打败“虚假”？
其实他的书也是浮燥之作．Top
27 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 15:14:02 得分 0
居然有这样的老师!!
http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2006/10/30/1357461.aspx
> 我从不要求学生喜欢计算机，我是班主任，从大一就一直对班上的学生说：大学四年最
> 重要的是认识自己，找准自己的发展方向，确信不喜欢计算机的，就60分万岁，保证顺
> 利拿到毕业证，将时间用在喜欢的专业上，然后考喜欢专业的研究生。
误!
人!
子!
第!
Top
28 楼BinaryTreeEx（狂徒(完全抵制日货)）回复于 2006-11-07 15:16:31 得分 0
其实搂住你说的这些道理相信绝大多数人都是明白的，甚至可以说不讲也明白。但是通过讨论应该是得到长进，交换看法。看看有些回复，几乎有人身攻击的意思，对讨论的双方这种帖子都是不应该的。采用这样的力度和方式会造成什么后果，或者说最终结果是利大于弊，还是弊大于利，搂住在发贴前考虑过么？搂住不是一个血气方刚的小伙子，以自身的技术水平和人生阅历，不会作出莽撞之事。但是发这些帖子仅用表达自己的看法或者愤慨或者想大声疾呼来解释我个人觉得好像不够，而且纵观搂住所有的帖子，我觉得说的全对，但是字里行间更多体现的是招招致命（当然也确实有致命的地方）的锐气，缺少一点点语重心长的善意。所以才有此一问，这也是我出来替金说话的主要原因。既然搂住已有回答，我也乐于信之，那是我误会了。但是个人觉得讨论还是应该有的，只是希望这样的讨论能对所有的人都有所提高。Top
29 楼cbo5（）回复于 2006-11-07 15:27:51 得分 0
跟虚假广告一个道理！Top
30 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-11-07 15:33:39 得分 2
说实话，一个书的名字一旦是什么什么"奥秘"，什么什么"速成"
基本就让人无法看内容了。
另外这应该是一本入门的书，所以老袁也不必过高要求。Top
31 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-07 15:37:22 得分 0
> 另外这应该是一本入门的书，所以老袁也不必过高要求。
问题是不该用此书教北理的学生!
Top
32 楼cimil（竖然起劲）回复于 2006-11-07 16:32:37 得分 0
全民族的浮躁，十三億人的浮躁，有何辦法呢？Top
33 楼njqibin（杉树林）回复于 2006-11-07 16:33:08 得分 0
问题是不该用此书教北理的学生!
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现在大学门槛太低，给钱就上，没见那个打桌球的初一就辍学的丁俊晖也能上上海交大么。。。
不要把学生看得和你们那个时代质量一样，如今的大学毕业生还不如那时的高中毕业生呢。
当然，也偶尔能有几个好的，但是总体质量确实严重下降了。
学生质量下降了，老师质量也下降了，能有个姓金的这样的老师，也还算凑合了。。。
Top
34 楼007pro（水样天波）回复于 2006-11-07 16:44:30 得分 0
昨天在袁大哥的blog上留言,希望袁大哥可以体谅金老师,作为一个老师,金老师作到这一步很不易了,这已经不是80年代了,社会不同,高校不同,学生更是大大不同了,对于金这样的老师应该爱护帮助而不是责骂鞭挞,这是一颗善苗,不要还没有长大之前就压倒他,说因为会结出恶果,起码给他一些支持吧.袁大哥身在美国,所接触都是出类拔萃的人物,眼中自然不能揉半粒沙,却不知我们国内的尤其高校的一些状况,像金老师这样对教书育人还能上心的老师真的不是很多了.
这本书是微软和高校联合出的书,而且还有微软研究院沈向洋院长的题词,这真的很说明问题了,就是说对微软来说,在国内高校教授.net是符合微软价值观的,没有什么可异议的,而且金老师即便拿这样一本入门的书教授学生,而这些学生却不能学好,和北理工有什么关系,恐怕用这样的观点作为清华的教材也没有什么关系吧,不知道中国决大多数的CS学生使用谭教授的c语言教程您又是怎么评判呢?
袁大哥,您的诤言在现在的中国可能会变成一些人用来攻击金老师的一些证据.这点您又使否了解呢,如果您愿意,请您多出几部书,把您的书译成中文(如果您能忍受国内的版税),给国内的程序员(当然不是您的标准)一些指导,那比对金老师的指责更像义举了.
希望您三思,谢谢.Top
35 楼sdpjeff（小笨蛙）回复于 2006-11-07 16:50:21 得分 0
To老袁：
我觉得金老师的初衷是好的，事实上他也竭尽他自己的能力在教好书，他是一个非常有责任感的老师，光凭这一点。我敢说现在中国高校里的大部分老师都无法达到。
我觉得你对《一个IT工作者的十年回顾》里有些评论有点过了，金老师是半路出家学计算机的，他没有在学校里接受过系统的计算机学科的教育，所以在学习过程中出现走弯路的现象在所难免。可能老金的天分不算特别高，老袁你总不能要求所有的人都具备超人的天分吧，有些人考名牌大学的研究生的确很容易，但对于其他人来说难度确实是不小，你是不能这么进行比较的！！！他写那篇文章，受到这么多人的称赞，最大的原因就在于他奋斗的精神值得大家学习，难道你不觉得吗？？
我觉得老金当上老师之后，他是想通过自己的努力来帮助那些学生，现在大学里的同学没有几个是认真学习的，大四毕业对计算机一无所知，这种情况非常普遍，我认识的浙江大学的计算机专业的几个本科生也是如此。老金真是针对这种情况才写了那本书，那本书可能对于水平高的人来说的确不值得一看，但是我觉得不可能一本书就教会所有计算机方面的知识吧，完全可以把这本书看做是软件开发的入门书籍，那些学生看了这本书，对软件开发有了兴趣，他们自然会去看其他更加深奥的东西，如果所有的书都是那么高深莫测，对于出学者来说他们都怕了，门都不敢进，何来提高？？？而且我觉得你有点咬文嚼字，有些东西是带有激励性质的，你又何必较真呢？？？
Top
36 楼zzxing（）回复于 2006-11-07 17:02:15 得分 0
问题是不该用此书教北理的学生!
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现在大学门槛太低，给钱就上，没见那个打桌球的初一就辍学的丁俊晖也能上上海交大么。。。
不要把学生看得和你们那个时代质量一样，如今的大学毕业生还不如那时的高中毕业生呢。
当然，也偶尔能有几个好的，但是总体质量确实严重下降了。
学生质量下降了，老师质量也下降了，能有个姓金的这样的老师，也还算凑合了。。。
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居然有这样的老师!!
http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2006/10/30/1357461.aspx
> 我从不要求学生喜欢计算机，我是班主任，从大一就一直对班上的学生说：大学四年最
> 重要的是认识自己，找准自己的发展方向，确信不喜欢计算机的，就60分万岁，保证顺
> 利拿到毕业证，将时间用在喜欢的专业上，然后考喜欢专业的研究生。
误!
人!
子!
第!
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看得出袁大对中国的教育现状严重不满！
能有个姓金的这样的老师，也还算凑合了Top
37 楼V_Grubby（帅的惊动了党中央）回复于 2006-11-07 17:17:25 得分 0
496457467Top
38 楼amwicfai（蓬莱病书生）回复于 2006-11-07 17:17:56 得分 0
袁大哥身在美国,所接触都是出类拔萃的人物,眼中自然不能揉半粒沙,却不知我们国内的尤其高校的一些状况,像金老师这样对教书育人还能上心的老师真的不是很多了.
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说得好Top
39 楼ecaterina（在瞬息万变的风景中，唯一不变的是那微笑的容颜）回复于 2006-11-07 20:30:38 得分 0
哎……早就听说袁峰是CSDN中的大牛，几乎很少见到在csdn中像袁峰一样有这么多人称之为“老大”的人物，但是真的没想到所谓的“老大”竟然如此难为中国的一位比较负责的IT老师，我有点无语……
袁峰您也是差不多奔50的人了把？说起话来怎么和20多岁的愣头小子一样不走脑子呢？看看楼上朋友的回复把，你在美国微软待的时间太长了！！甚至连作为中国人包容别人的善良心态都没有了！金老师有什么作的不合适的地方您老不会好好说么？心平气和的大家好好聊一聊不行么？更何况，中国现在的IT教育情况你已经不了解了，现在的中国大学生的情况和你那时的中国大学生情况怎么可以同日而语呢？
金老师就算再怎么不对，有攻击过你么？那为什么你要如此和他较真呢？你不要忘了，这里毕竟是中国人居多，我们中国人以理服人，不会因为别人不如自己，或是别人哪方面做错了或是做的可能比较幼稚就这么批评人家，你在CSDN是有头有脸的人物，就更应该注意自己说话的语气，因为你的不经意的一句武断的话可能对别人造成很不好的影响！
再说，现在的你是没有资格评论金老师的，楼上的已经都说了，现在的你和中国it教育没有关系，你只要专心搞好你在微软的工作就可以了，金老师的教育是符合中国现在的it发展的，最起码他用他那些所谓的“肤浅”的奥秘确实的帮了不少学生，虽然可能技术含量确实太低，但是毕竟出发点是真心为学生啊，难道微软已经让您老人家连这一点都想不明白了么？中国这样尽职尽责真心为学生的老师本来就已经太少，您就行行好，别再挑刺了行不行！
真是无语……原来这就是传说中的袁峰，传说中的技术大牛，竟然还拿着人家的前言用计算机的思路挑起逻辑错误来了！哎……要是微软都是你这样的牛人，我也不奇怪为什么李开复要跳槽……Top
40 楼zjkk1011（）回复于 2006-11-07 20:59:28 得分 0
说的什么啊Top
41 楼Stefine（CSDN最菜滴猩猩）回复于 2006-11-07 21:26:36 得分 0
飘过Top
42 楼baoaya（点头)(大风起兮云飞扬）回复于 2006-11-07 23:47:01 得分 0
支持下楼主，虽然表达的方式很难让别人接受。Top
43 楼dragonbbc（dragon）回复于 2006-11-08 00:03:52 得分 0
个人觉得这个奥秘可能不该这么理解，因为对于不懂编程的人来说，程序对他们来说可能就是很神奇的事情，站在这个角度想一想，用这两个字好象也是说的过去的Top
44 楼dragonbbc（dragon）回复于 2006-11-08 00:13:46 得分 0
学生质量下降了，老师质量也下降了，能有个姓金的这样的老师，也还算凑合了。。。
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也确实是，师者，传道授业解惑也，从小到大，一直都认为老师是一个很神圣的职业，可是自我觉得现在绝大多数的老师是对不起这两个字的，能象金老师这样认真的也算可以了Top
45 楼jia20003（『gloomy fish』兄弟们一个一个结婚刺激我想跳楼！）回复于 2006-11-08 10:53:37 得分 0
最讨厌什么奥秘的书，题目就是华众取宠！
国外好的计算机图书也没见得有几本这样命名的！
中国人的通病，国外有本叫《java virtual specification》
国内偏把这本书翻译成《深入java虚拟机》，真TMD的喜欢玩
文字游戏！Top
46 楼kunder（工作撵跑三个魔鬼：无聊、堕落和贫穷）回复于 2006-11-08 12:11:54 得分 0
markTop
47 楼cime63（流浪的孩子）回复于 2006-11-08 12:25:55 得分 0
国内的书似乎都喜欢起个吓人的名字Top
48 楼perfectbeer（优质啤酒）回复于 2006-11-08 12:44:17 得分 0
呵呵，可以在学术范围内尽情的吵，这样有助于更多的迷茫者了解更多的信息。Top
49 楼feifniao（）回复于 2006-11-08 13:02:43 得分 0
树欲静,而风不止啊!Top
50 楼searingice（獨行·雪夜)(现实像石头，精神是个蛋。）回复于 2006-11-08 13:06:22 得分 0
袁峰站在高处，见解自然独到。Top
51 楼OldGay（老Gay）回复于 2006-11-08 13:14:04 得分 0
老袁没有错,老金也没有错~~~~
错的是现在这个浮躁的大环境~~~~~
错的是被网络和游戏迷惑了的学生们~~~~~~
错的是对学生不管不问的学校和教育部门~~~~~~
错的是把教育产业话的领导们~~~~~Top
52 楼huwei001982（凶猛的小狗）回复于 2006-11-08 13:39:26 得分 0
无语，帮顶Top
53 楼panpass（发了几个招聘帖子，信誉分就没了：（）回复于 2006-11-08 15:09:47 得分 0
袁老大在万恶的美帝国主义呆久了，所以有些不适应大陆的国情了。
从上面抵制日货那小愤愤的洋洋洒洒的文章来看，金的文章是适应国情的。不讲道理是最大的道理，思维混乱是最好的思维。
金的书迎合这种思维和道理，但金毕竟是无辜的，这种愚min教育，是不会产生正常的天才的。
Top
54 楼elite01（极度）回复于 2006-11-08 16:15:55 得分 0
支持老袁
老袁回来开公司吧！！！
老袁回来开公司吧！！！
老袁回来开公司吧！！！Top
55 楼levinknight（Coral）回复于 2006-11-08 16:27:13 得分 0
居然有这样的老师!!
http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2006/10/30/1357461.aspx
> 我从不要求学生喜欢计算机，我是班主任，从大一就一直对班上的学生说：大学四年最
> 重要的是认识自己，找准自己的发展方向，确信不喜欢计算机的，就60分万岁，保证顺
> 利拿到毕业证，将时间用在喜欢的专业上，然后考喜欢专业的研究生。
误!
人!
子!
第!
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我发现袁大叔几乎每次都是说人家错了，但是自己又不给出对的或至少是他自己认为是对的做法，我觉得这样似乎不妥Top
56 楼adandelion（水源是CSDN最黑的地方,但这个最黑是CSDN一手制造的!）回复于 2006-11-08 17:12:48 得分 0
UPTop
57 楼The123（Shall We Dance? :)）回复于 2006-11-08 18:43:16 得分 0
编程的奥秘--.NET软件技术学习与实践
更像是职业技能培训的书籍，远远跟“编程的奥秘”搭不上边。但此书还是在一定程度上解决了1部分人在刚走入社会时的初步就业问题,遵循了教育部近几年有关高等教育的指导方针。
正在上学的，想偷点懒的只要把数据结构和算法搞清楚，将来就业时也能有1定的竞争和持续发展的资本。
想更进一步的，计算机原理，汇编，编译原理，操作系统等计算机专业课1个也不能少。
再想进一步的，那就是数学了，初等高等，几何线性，组合离散,能折腾的尽量折腾，这3步整完了，你也就知道编程的奥秘了。Top
58 楼campuspuzzle（campus）回复于 2006-11-08 20:35:52 得分 0
哎……早就听说袁峰是CSDN中的大牛，几乎很少见到在csdn中像袁峰一样有这么多人称之为“老大”的人物，但是真的没想到所谓的“老大”竟然如此难为中国的一位比较负责的IT老师，我有点无语……
袁峰您也是差不多奔50的人了把？说起话来怎么和20多岁的愣头小子一样不走脑子呢？看看楼上朋友的回复把，你在美国微软待的时间太长了！！甚至连作为中国人包容别人的善良心态都没有了！金老师有什么作的不合适的地方您老不会好好说么？心平气和的大家好好聊一聊不行么？更何况，中国现在的IT教育情况你已经不了解了，现在的中国大学生的情况和你那时的中国大学生情况怎么可以同日而语呢？
金老师就算再怎么不对，有攻击过你么？那为什么你要如此和他较真呢？你不要忘了，这里毕竟是中国人居多，我们中国人以理服人，不会因为别人不如自己，或是别人哪方面做错了或是做的可能比较幼稚就这么批评人家，你在CSDN是有头有脸的人物，就更应该注意自己说话的语气，因为你的不经意的一句武断的话可能对别人造成很不好的影响！
再说，现在的你是没有资格评论金老师的，楼上的已经都说了，现在的你和中国it教育没有关系，你只要专心搞好你在微软的工作就可以了，金老师的教育是符合中国现在的it发展的，最起码他用他那些所谓的“肤浅”的奥秘确实的帮了不少学生，虽然可能技术含量确实太低，但是毕竟出发点是真心为学生啊，难道微软已经让您老人家连这一点都想不明白了么？中国这样尽职尽责真心为学生的老师本来就已经太少，您就行行好，别再挑刺了行不行！
真是无语……原来这就是传说中的袁峰，传说中的技术大牛，竟然还拿着人家的前言用计算机的思路挑起逻辑错误来了！哎……要是微软都是你这样的牛人，我也不奇怪为什么李开复要跳槽……
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接着ecaterina()说几句,本来我不想说什么了,因为昨天金老师说了不争论了,今天又发现开了个新贴,居然还在抓住金老师的一些不全面的话加以指责,我觉得ecaterina()说得很中肯,如果你觉得金老师有问题的话,可以通过别的更恰当的方式交流,用不着用这样的方式,虽然你口口声声说是为了纠正金老师书的影响,但我有点怀疑你的动机了.你虽然人在美国,好歹也在中国的土地上呆了20,30年吧,中华民族的美德也不至于忘得一干二净吧,对人还是要宽容点,这些时,在论坛上有些帖子带有明显人身攻击的词语,你作为CSDN上有头有脸的人出来呼吁过大家就事论事,教导那些崇拜你的学生们说话不要越过界限了吗?你既然想为中国的教育事业做些贡献,那你要知道作为长者首先是要引导学生先做好人,其次才是做学问,而且做为教育者即要培养精英,也要培养大量的普通劳动者,至于重点大学如何界定呢?如果北京理工大学是你认为的重点大学,金老师误导了那里的学生,那他的领导们也会发现问题,如果他的领导们发现不了问题,正如我以前说的,你应该去告诉他的领导们你们出了问题，你们不应该这样,金老师只是工作没几年的年轻老师,有什么失误,自然有他的领导,还有周围的长者来指正,我想中国的计算机是落后,也不至于都看不出问题吧?最后你的有一点看法我不敢苟同,你说中国没必要发展自己的系统软件，我们没需求,请问,中国怎么就没需求了,中国的市场之大，估计你的老板gates先生也不敢放弃吧?你是不是认为中国人应该一直买微软的产品,把中国人的血汗钱交给你们美国人呢?请不要忘了,你也是中国人,即使你是好意,也要注意方法.Top
59 楼macleo（塔塔）回复于 2006-11-08 22:10:28 得分 0
支持袁大侠，回国！开个计算机学校！振兴中国计算机事业！和北大青鸟竞争一下！Top
60 楼ncljh（ningkezi2005）回复于 2006-11-08 22:52:05 得分 0
支持老袁,不过老袁可能不知道,国内这种现象太普遍了.
能有几本好书啊,稍微有点水平就都胡吹起来了.Top
61 楼Cwfly（〖♂金鱼♀〗〖珍惜生命,远离IT〗〖IT有害健康〗）回复于 2006-11-08 22:54:06 得分 0
明确表态：支持老袁～～～
Top
62 楼Cwfly（〖♂金鱼♀〗〖珍惜生命,远离IT〗〖IT有害健康〗）回复于 2006-11-08 22:56:39 得分 0
支持袁大侠，回国！开个计算机学校！振兴中国计算机事业！和北大青鸟竞争一下！
～～～～～～～～～～～～～··
不可能的～
做IT培训就是一个“钱”字，跟老袁的追求不合。
Top
63 楼Cwfly（〖♂金鱼♀〗〖珍惜生命,远离IT〗〖IT有害健康〗）回复于 2006-11-08 23:10:31 得分 0
另外这应该是一本入门的书，所以老袁也不必过高要求。
全民族的浮躁，十三億人的浮躁，有何辦法呢？
学生质量下降了，老师质量也下降了，能有个姓金的这样的老师，也还算凑合了。。。
看得出袁大对中国的教育现状严重不满！
能有个姓金的这样的老师，也还算凑合了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
典型的中国人的心态。什么都可以凑合。
这个时代需要另一种声音来刺激一下大家麻木的大脑。
Top
64 楼MTring（不想成为别人的羔羊，请你成为一头狼吧！）回复于 2006-11-08 23:41:49 得分 0
也很不喜欢什么奥秘 宝典 圣经 从入门到精通 ＸＸ天精通之类的书。很恶心
除非的确是些牛人写的。Top
65 楼lihao21（三个月的努力）回复于 2006-11-09 00:36:44 得分 0
markTop
66 楼lihao21（三个月的努力）回复于 2006-11-09 00:56:25 得分 0
公说公有理,婆说婆有理.
成功就有理!Top
67 楼stuwei（师太，你就饶了老衲吧）回复于 2006-11-09 01:01:56 得分 0
有人在求饶了，哈哈Top
68 楼yuntun（范剑）回复于 2006-11-09 07:05:45 得分 0
做IT培训就是一个“钱”字，跟老袁的追求不合。
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谁说老袁不追求钱。俗话说“老袁爱财，取之有道”
在北美做程序员最大的好处就是可以不用成天为钱发愁，可以静下心来做自己想做和喜欢做的事情Top
69 楼jchen1980（东风31）回复于 2006-11-09 10:17:00 得分 0
老邓说的好，黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。符合国情，有益的、可以帮助许多人的我们就该鼓励。综观袁老大所说的，大部分都是自己个人的学习经验，而不是教学。治学与教学，似乎是2个方面吧？技术牛人不代表教育巨匠，治学严谨的同时是否也同样谨慎的评论别人呢？毕竟，在国外呆久了，没有亲身接触当今的中国社会，在中国的教育方面，未必是expert.
同时，我觉得，如果金老师在写这本书的时候，能够先征询一些当今走在技术前沿的专家意见，也就不会有今天的争论了，毕竟，一本好书，有趣和技术严谨2者是不可或缺的。Top
70 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-12 09:13:54 得分 0
强烈同意以下观点:
袁峰您也是差不多奔50的人了把？说起话来怎么和20多岁的愣头小子一样不走脑子呢？看看楼上朋友的回复把，你在美国微软待的时间太长了！！甚至连作为中国人包容别人的善良心态都没有了！金老师有什么作的不合适的地方您老不会好好说么？心平气和的大家好好聊一聊不行么？更何况，中国现在的IT教育情况你已经不了解了，现在的中国大学生的情况和你那时的中国大学生情况怎么可以同日而语呢？
建议停止这些没有意义的争辩,为中国的计算机教育和软件建设作出实用性的贡献!!
忍不住说一声:袁老大,你能主持开发中国自己的操作系统吗?你能带领中国的程序员超过印吗?? 至少有人在实干了!而有的人却还在空谈!!
如果再深入一步讨论:我完全可以将袁大侠的观点看作是一个已经完全西化的假洋鬼子,站在自己以为很爱国的角度对一个现实中孤独前行的教育工作者的不切实际的指手画脚!!
可惜,一个过去感觉高大的人影,渐渐萎缩!!Top
71 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-12 09:30:31 得分 0
我觉得袁大侠您还不如印度人!Top
72 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-12 09:33:39 得分 0
中国的学术界和教育界已经很浮躁了!再也经不起袁老您的折腾了!!求求您!放手吧!饶了中国的软件界和教育界吧!Top
73 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-12 11:34:04 得分 0
http://fengyuancom.spaces.live.com/blog/cns!7E789FAC5E9E2015!423.entry
答 金旭亮先生 之 “学生恨老师”与“耶鲁教育的无奈”
金旭亮先生在他的 “学生恨老师”与“耶鲁教育的无奈” 最后写道 (http://blog.sina.com.cn/u/571d0ffe010006b5):
联想到我与袁峰先生在 CSDN 的论战，其实质是大学的本质的问题。到底大学是精英教育还是大众教育，恐怕要由每个学校来自主选择。而中国最大的问题，我看就是“中国大学是政府的一个部门罢了”，不是独立的。因此，我与袁峰先生的争论，是根本不可能有结果的。
我和金旭亮先生的最大不同是, 我觉得重点大学计算机系应以培养能进一流公司的合格程序员为目标.
对我来说合格程序员的定以不是用简单的 API 拼凑一些看似伟大的程序, 而实际上基本都是封装 OS 已有的功能.
比如说, 大学毕业时合格的学生应能不用 EDIT/RICHEDIT 控件写出一个类似 NOTEPAD 的程序.
为达到这一目标 '计算机系里去学很多艰深的理论' 是一定要学的. 为达到这一目标, 我们不能只 '把高中生经过适当的指导与训练'.
这一论战根本不是 '精英教育还是大众教育' 的论战, 而是踏实和浮躁的论战.
这一论战也不是理论和实践的论战, 而是如何更有效实践的问题. 我大学毕业 24 年了还在写程序.
这一论战更不是对学生严格不严格的论战. 而是如何给学生希望, 引导学生的问题. 我也在南京大学教过四年书.
为达到这一目标, 为人师表者先应 "学高为师".
为达到这一目标, 我们的教材应该过硬.
为达到这一目标, 我们不该把责任推给教育制度和可怜的学生, 推说最大问题是'大学不独立', 推说'学生恨老师', 而是看看自己能做什么.
假如北京理工大学这样的重点大学做不到这样, 难到全中国只能靠清华, 北大, 南大类的寥寥无几的一流大学了?
假如你们觉得这只是“仁者见仁，智者见智”, 那我可以给你们再看看一些纯技术问题. 看完后再想想 "学高为师" 四个字.
我也不明白为什么这一论战是 '根本不可能有结果的'. 我已和出版社写了一封电邮, 提了几个改进图书质量的建议. 起码这会带来一些有益的变化.
更令人费解是金旭亮先生多次把“精英”、“海归”放在对立面, 难道他们不是靠双手在劳动?
Top
74 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-12 11:35:51 得分 0
http://blog.csdn.net/bitfan/archive/2006/11/07/1371964.aspx
> 您还想怎么样啊？
事情的起因是金对学生的电邮的回信, 之后我仔细多了金的所有公开的材料, 很有 '怒发冲冠' 的感觉. 我觉得学生是最大的受害者, 我是替他们, 替他们的家长在说话. 不过是有些冲动．
我在中国读过九年书, 教过四年书, 专业编程十五年, 写过一本书. 我要不离开南大的话, 早就是博导了. 我在 CSDN 上常常是鼓励, 引导迷惘的程序员的．我想我还是有权说话的．
金对我写的东西会过三次， 一次在ＣＳＤＮ，一次在 blog.csdn, 另一次在 blog.sina. 我又回了两次．
我在这里写这么多很大因素是你们这些 FANS, 有些还很很无理．
对讲理的，我讲理，
对骂街的，我不会，但我绝不会退却．文革我都见过，还怕什么．
Top
75 楼xyjdn（项有建^_^）回复于 2006-11-12 12:13:21 得分 0
这一论战更不是对学生严格不严格的论战. 而是如何给学生希望, 引导学生的问题. 我也在南京大学教过四年书.
//嗯，这话说得不错，当年我进大学时，是以全校第二高分的身份进去了，第一课上的是大课，系主任说，我们广西大学是一所三流的学校，主要是陪养你们当老师（大意如此），靠，他奶奶的，我想当老师的话不会去读师范吗？满腔的学习热情就遇到的却是一盆凉水。Top
76 楼dashi（喜欢莲的憨木鱼）回复于 2006-11-12 12:13:27 得分 0
别拿83年过期的“XO”糊弄我，给我来瓶今年的～Top
77 楼jxfengzi（子丰）回复于 2006-11-12 12:44:57 得分 0
upTop
78 楼YuLimin（阿敏总司令：简单就是美—钻石闪闪您快结贴！）回复于 2006-11-12 20:23:16 得分 0
信 誉 值： 77
怎么这么差的人啊？RPWT：）Top
79 楼xuwei（夕阳西下，断肠人在天涯）回复于 2006-11-12 20:37:58 得分 0
比如可否私下邮件沟通，让金在以后改进，我想这是治病救人做法，或者把矛头指向目前中国的现状（如果我说的确实是现状的话），为所有的老师，特别是那些懒的老师敲一下警钟，而不要针对某一个具体的个人？
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这话不错！Top
80 楼tianshanfe（武林外传）回复于 2006-11-12 20:56:58 得分 0
> 我从不要求学生喜欢计算机，我是班主任，从大一就一直对班上的学生说：大学四年最
> 重要的是认识自己，找准自己的发展方向，确信不喜欢计算机的，就60分万岁，保证顺
> 利拿到毕业证，将时间用在喜欢的专业上，然后考喜欢专业的研究生。
//----------------------------------------------------------
我觉的这段话很对，大学就是要认清自己到底喜欢什么,到底以后想以什么为生
所以既然不喜欢这个专业，以后也不以此为生,那么60分自然就可以了,把省下的更多时间用在自己喜欢上的,要以此为生的东西上，这不是很好吗?
我想请问袁老大，这有何错误呢?
中国大学不是美国大学,希望你能看清这个区别Top
81 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-13 10:03:30 得分 0
引用:
对我来说合格程序员的定以不是用简单的 API 拼凑一些看似伟大的程序, 而实际上基本都是封装 OS 已有的功能.
比如说, 大学毕业时合格的学生应能不用 EDIT/RICHEDIT 控件写出一个类似 NOTEPAD 的程序.
我的观点:
请看清楚些,这是本入门的书,您能指望才准备看这些书的人不用EDIT/RICHEDIT写出NOTEPAD吗?毕竟得有入门吧?如何以合适的角度切入程序入门,如何能让学生理解程序的基础知识和专业术语,我想,每个教师都有自己的方式和方法,也许,您对新入门的可以开课就讲些不用RICHEDIT控件如何开发NOTEPAD之类什么的.但是没有必要说别人的方法就不对吧?
再说,初学者看了这个入门书入门后,再看提高的或者更深层次的书肯定更容易接受些.您不能要求入门的就写些底层的东西吧?所以,不用RICHEDIT开发NOTEPAD不是这本书的目的,应该是更高一层的书的目的.另外,您要是觉得看了入门的书,就应该能达到这个要求,平心而论,也无不对,毕竟每个人对入门的理解不同,什么叫入门?认识控件?理解指针?还是能编写驱动程序?每个人的看法都不同的.所以,以个人的评判标准去批评别人是有失公允的,应该站在读者的角度去评论.读者认可的,认为入门了,或者不惧怕编写程序,或者能写些小程序了,入门的目的就达到了!至于更高层次的要求,留待进阶或者提高的书籍完成吧!
Top
82 楼elite01（极度）回复于 2006-11-13 11:52:57 得分 0
回复人：netcup(茶杯) ( 一级(初级)) 信誉：100
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总有些一个裤衩的小马甲，你知道啥呢？
Top
83 楼elite01（极度）回复于 2006-11-13 11:58:15 得分 0
不用袁老大动手的Top
84 楼MTring（不想成为别人的羔羊，请你成为一头狼吧！）回复于 2006-11-13 21:56:35 得分 0
明摆着的道理，却因为是你的老师，就据“无理”相争。
可悲之极！Top
85 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-14 09:16:20 得分 0
我不是北京的,也不是南京的,也不是谁的学生.只是偶尔进来,看了双方的争辩,忍不住发表自己的看法而已.
评论应该站在工正的角度,不能站在自己的角度.况且,就这个帖子这寥寥数语能算书评吗?现在.net的书这么多,希望大侠不吝赐教,给出哪些书是好书,哪些书不好来,我等好参考.
另,虽级别低,只有'极度'说的是初级,但是,估计岁数比你要大些,而且不等于在CSDN是初级,其他方面也是初级.希望论事,不要对人,这是正确评论的宗旨!Top
86 楼FengYuanMSFT（(6.4 被封杀)袁峰 http://fengyuancom.spaces.live.com）回复于 2006-11-14 09:49:19 得分 0
> 评论应该站在工正的角度
我有什么不公正的?
> 就这个帖子这寥寥数语能算书评吗?
我还没写完那. 结论会让更多人受不了.
> 希望论事,不要对人,这是正确评论的宗旨!
我对他说了什么过份的话了?
你看看你自己是怎么说我的:
一个已经完全西化的假洋鬼子
自己以为很爱国的角度
对一个现实中孤独前行的教育工作者的不切实际的指手画脚!!
还不如印度人!
你是按什么宗旨评论的?
Top
87 楼oolongTea（顶者）回复于 2006-11-14 09:56:19 得分 0
不错！Top
88 楼thinkc（【抗火、抗冰冻、抗闪电、抗毒、物理攻击无效】）回复于 2006-11-14 13:34:22 得分 0
忠言逆耳呀
我在工作中最烦的是，给别人指出个错，被人却说，你厉害，你来搞。你说气人不，搞的我现在只要不是自己的坚决不发表意见。
老金、老袁都是好人，请大家不要搞人身攻击。
Top
89 楼imjj（李嘉）回复于 2006-11-14 15:10:14 得分 0
我觉得袁先生的观点非常正确,学高为师,仅这一点上,金老师确实有些不足,看了金老师的程序方面历程,应该说,整个过程没有建立在坚实的基础上,而且,在后来,也没有经过基础知识的补充.当然,这个应该不是袁先生批评金老师的主要因素.
在<COM本质论>中,Don Box说他在与COM相处的前6个月中,他能够成功的编写COM程序,也能够解释为什么这些程序能够工作,但是对"为什么COM编程模型要设计成这样"却不能有整体的理解.而在随后的有一天,却突然有如神助般的,COM对于他来说没有了任何的困惑.这时他说,"他并不是理解了所有的接口和API函数,而是理解了隐藏在COM背后的动机".
引用这个的原因是想说,与这个例子类似,大学的课程,应该以解释计算机科学背后的动机为主要目的,理解这些动机,在没有老师的情况下,可能需要一个较长的时间,而在老师的指导下,这个时间将会大大的缩短,这些,我觉得才是大学老师所应该做的工作.
而对于金老师来说,他对他的学生采取了一种自上而下的教学方式,不讲原理,却罗列出它的各种表现形式,让学生强制记住,这些表现形式,是立刻能够应用到工作中的技能,所以表面上看,学生是掌握了这些技能,而事实上却并没有掌握知识,而随着这种现象的普及,可能会导致产生一个比较浮躁的氛围,我觉得,这一点才是袁先生与金老师的主要分歧点.
另外,金老师在写书的时候实有些松散,将许多并不确定,或是本身有错误的说法当成绝对正确的讲述出来,这一点,我认为大学老师,即便是讲师,也应该算是科学工作者了,从科学工作者应该具有的严谨的素质来说,金老师还是有点不足.
但可以看出来,金老师对教育工作本身是认真负责的,而这一点,是目前很多教育工作者所不具备的.
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90 楼crystal_heart（笑看风云）回复于 2006-11-14 17:16:19 得分 0
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91 楼cndeer（还是王子）回复于 2006-11-14 19:20:42 得分 0
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92 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-15 09:00:09 得分 0
你看看你自己是怎么说我的:
一个已经完全西化的假洋鬼子
还不如印度人!
就这两句过激的言语,因一时冲动,说的过头,诚恳向袁大侠道歉!
但是,我的观点并没有因此而改变.昨天,我才去买了这本书,只来得及看了前言,后面翻了翻,觉得没有什么说的不对的地方.其实,我是一个学英语专业的,凭着兴趣和工作要求,转向计算机,也是在自学的,也看了不少所谓的入门书,大多生涩难懂.金老师的书,对我等自学的和初入门的,应该说起到一个入门的作用,前言里他自己也说了看完他的书,能够建立一个面向对象的思考过程,能......后面的词语忘记了,上班也没带书,没法摘录.但是说的还是非常诚恳的,意即----这只是一本入门的的书,能提带读者入门就完成他的使命了.至于袁大侠所不能忍受的什么
2. 不需要到大学计算机系里去学很多艰深的理论，经过适当的指导与训练，一个高中生就可以写出很好的程序
我认为这只是为了鼓励读者,树立信心的一种方式,一种鼓励的言语.哪个入门的书不是这样写的呢?难道入门书都写上要学会编程需要有毅力\超常的智力\枯燥的前进,那不啻给修行本浅的读者当头一棒啊(虽然确实是这样的)!就象假设你儿子正在热恋,你给他的教导是:孩子,婚姻的枷锁沉重啊,水太深啊!虽然说的是实话,但是能阻挡他的热恋吗?入门时就象才对一个少女有了好感,但是还不了解她,还谈不上热恋,这个时候,任何的流言蜚语可能导致对她的怀疑,可能破灭这份好感和向往!
所以,这些话是一个引导入门的方式而已,大可不必过分苛求言语的考究.若照此断章取义,那没有什么书能经的起推敲的,毛选邓选也能被袁大侠全部批倒了!
另外,驳斥别人最好的方式,就是1\站在读者的角度考虑这个书,但是袁大侠技术已经精湛,再站在读者角度也不容易.2\以公正的技术角度评论他,这个,到目前为止,似乎没看到袁大侠对技术词语有什么评论,目前评论的还只是标题和前言.这个恐怕还算不上书评,你看哪个批评家只看了书名和前言就断定这本书写的不好呢?况且这还是一本技术书籍,不去评论主要的技术问题,而把主要精力放在前言和书名的批评甚至嘲笑上,有失大侠风范.
再次对过激的言语表示道歉,从我做起,就事论事,不再攻击人身,回到技术讨论上来.进入实质性的评价.
我说的不对之处,敬请指教
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93 楼netcup（茶杯）回复于 2006-11-15 10:47:19 得分 0
damboo(淡泊) ( ) 信誉：100 Blog 2006-11-14 17:43:58 得分: 0
这两个都是自我中心的人
有一个自己喜欢计算机，就认为其他人也应该喜欢计算机
另一个自己很聪明，就认为其他人一定都很聪明
成功人士往往会夸大一些成功的因素，例如：勤奋，毅力，性格等等
他们看到“没出息”的人的时候，往往恨铁不成钢，却不知道人和人是不同的，比如
1，20年前，一个导师只带几个研究生，教的好，学的也好
现在，一个导师带几十个研究生，主要工作是拉课题和参加会议，学生基本放羊
2，看的出袁老大智商比较高，数理化一直是第一，父母的一些优点也遗传给他了
很多人比他更勤奋，兴趣更强，却始终达不到同样的水平
3，袁老大是78年的大学生，当时大学生人数是60万，现在每年入学四五百万
人口众多带来的巨大压力，让大多数学生心理“不得不”浮躁
4，袁老大很幸福，在80年代就接触计算机
而一些小地方来的学生，（例如我）在97年上大二的时候，才第一次看到真正的电脑
5，袁老大建议大家在学校多学习少兼职，没错，打好基本功，将来挣的更多
但是现在大学一年学费近万元，研究生入学学费接近3万元，不做兼职难道去抢劫？
6，最重点的是：谋事在人，成事在天。
袁老大可能从没觉得自己运气好，认为自己的一切都是靠努力得来
其实很多机缘巧合的事情，哪怕有一点的变化，今天的情况就会完全不同。
说的不错!尤其是6Top
94 楼xiaoliangwh（!!!）回复于 2006-11-15 23:05:15 得分 0
jf
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95 楼wen_bing（边城浪子）回复于 2006-11-26 16:18:54 得分 0
我在中国读过九年书, 教过四年书, 专业编程十五年, 写过一本书. 我要不离开南大的话, 早就是博导了. 我在 CSDN 上常常是鼓励, 引导迷惘的程序员的．我想我还是有权说话的．
试问，您这又算不算是自我浮夸呢～～～～～～～～
作为一个晚辈，我自知没有太多发言权，但是我看了袁峰这些贴，算我冲动，忍不住说些气话－－－我真不明白，您作为一个技术先者，这些话尽然从您口中说出，没错，您有权说话，但是您无权批评金旭亮，难道您不觉得吗？难道大家不觉得吗？
＜＜真是无语……原来这就是传说中的袁峰，传说中的技术大牛，竟然还拿着人家的前言用计算机的思路挑起逻辑错误来了！哎……要是微软都是你这样的牛人，我也不奇怪为什么李开复要跳槽……＞＞作为一个编程爱好者，没有一个不是尊重前辈，崇拜技术牛人的，但是我真没想到，能在网上看到这样的贴．以前，我对微软冲满了向往，这无凝让人感觉失去它原有的魅力了．当然，这不能怪微软，也许这就是俗话说的过于自信－－＂自满＂吧！！！
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96 楼wen_bing（边城浪子）回复于 2006-11-26 16:22:53 得分 0
爱编程，爱计算机，就用心去爱吧，我记得金旭亮书先生书中有一句这样的话说得没错，对于提出的观点，还是申明个人观点吧．计算机无国限，又何必如此批判呢？Top
97 楼dengqiao（dengqiao）回复于 2006-11-27 21:06:22 得分 0
所以说忠言逆耳，大家都在看袁大侠挑金老师的毛病，句句正确，条条真理，但是看着就是不爽，听着就是不顺。
我当时大三，正好金老师的文章在程序员上热载，又上金老师的JAVA课，看到大家热火朝天崇拜金老师，就跟着起哄，金老师说JAVA有钱途，我就只学到点JAVA，基本上专业课程都没学好，现在很是后悔。金老师做过不少好事，（比如，教育网下载速度缓慢，比如把好几个G的MSDN的光盘还有其它有用的工具放到服务器上供学生高速下载，等等，还有很多暂不列举。）但是袁老大讲的才是真理。
其实我到了毕业的时候还是很菜，老师们都挺通融的，搞了个MIS系统就算过关了。论文里讲了讲EJB，其实当时自己都没有搞清楚。希望新生们照着袁老大的来，自己要有判断，不要一味盲从，基础的理论要学好，小学期的NodePad要好好做。
给学生讲道理重要还是给老师留情面重要，诸位在细细斟酌。Top
98 楼zenner3000（海阔天空。）回复于 2006-12-09 16:19:27 得分 0
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99 楼fbilo（碧落）回复于 2007-03-08 11:31:48 得分 0
袁绍-->袁世凯-->袁峰-->还有八年来本人非常不幸的摊上袁家的一家子人
姓袁的是不是都这样目空一切的自大、极端刻薄的自私、脱离实际的眼高手低？
竟然拿人家的前言来找逻辑问题，袁峰先生，你为什么不从《四书五经》去找逻辑问题？为什么不从《资治通鉴》、《二十四史》去找逻辑问题？为什么不去《毛选》中找逻辑问题？相信你一定能从中找到更多的“逻辑漏洞”来满足您自己的成就感的。
现在学生的问题是什么？不是基础知识不重要，而是再重要的知识，首先得学生们愿意学才是！他们不愿意学，你再重视的去教、再努力的去灌，有用吗？
对这样的实际情况，金旭亮选择的用简单的东西去吸引学生上手的办法，无疑是明智的。即使如此，他还是“被打败了”，换上您袁牛人去教枯燥的基础知识，您觉得你会死得比他好看多少？
我不得不再提出一条经验主义有逻辑问题的疑问：难道姓袁的人真的都有基因遗传导致的性格问题？Top
100 楼ybyb14（）回复于 2007-03-08 13:48:33 得分 0
顶袁峰,不容易啊!Top
